何清漣所著經濟學著作在中國大陸及海外有廣泛的讀者基礎，引證的材料豐富翔實,論述嚴謹，其中《中國現代化的陷阱》成為學術著作中罕見的暢銷書。她曾在一次採訪中談到「學者最重要的素質是要有社會關懷，超越個人利益思考一些社會的重大問題」，這使得她在嚴厲的共產黨體制下敢於大膽直言，揭示中國改革開放20多年中存在的許多嚴重的社會問題，讀者稱譽她代表了「中國改革的良心」。
此次論壇她特別以《官出數位 數位出官》揭示中國統計數字的虛假。以下是根據何女士現場演講及聽眾問答整理。
一、中國GDP高速成長神話
既然用「神話」二字來形容中國的GDP高速成長，就意味著說它不是事實。中國GDP的增長一直是中國政府在國際社會百般誇耀的成就，1978年中國剛剛改革開放的時候，中國的GDP總值是3,624億元，25年後即2002年GDP已經達到102,938億元，已經增長了將近30倍，按照中國政府自己的預測，到2020年，中國的GDP總值將超過35萬億元，這在世界經濟發展史上是從來沒有過先例的，所以國際媒體經常討論這個問題。但是在去年的11月12日，發生了一件令人驚訝的事，國務院在開國務會議時作了一個決定：從2004年開始中國要做一次全國的經濟普查，從此以後不再以GDP作為衡量中國經濟成就的指標。
中國政府所說的理由是為了保持資料的透明性、可靠性，以及為了和國際社會通用的統計規則接軌，所以中國要改變統計方法。大家都是中國人，瞭解中國話的特點，從這一「理由」中可以讀出幾層意思：第一，增加透明度的說法，表明中國政府承認過去的統計資料並不那麼透明，也並不那麼科學；第二，以往的統計方法它和國際通用的統計規則並不接軌。
我今天要談的問題分兩個方面：第一個就是中國的GDP神話到底是如何造出來的；第二個就是用GDP衡量中國經濟的主要缺陷。我先談第一點。
1. 中國的GDP神話到底是如何造出來的？
中國的統計資料歷來分五級核算，中央、省、地、縣、鄉(鎮).鄉里是如何造出來的呢？據我所知，每年到10月份左右要報統計資料的時候，在不少地方，各鄉秘書都要請相鄰的鄉吃飯，互相打聽對方要報多少，然後回來再確定自己要報多少。一些明智的鄉幹部懂得，不能比鄰鄉高太多，太高了容易引起大家嫉妒，「槍打出頭鳥」，私下裡給你穿小鞋。但是也不能報得太低，太低了顯得在各鄉中太落後，所以每年如何報是種政治藝術，秘書打聽小道消息的功能特別重要。這方面有個典型就是湖北省一個號稱「五毒書記」的縣委書記，叫張二江，在出事以後媒體揭露了他是如何假造資料的。一個鄉里的理髮店只有兩個理髮師，他居然報出每年的營業額是36萬元，那兩個理髮師後來說：就算我們每天工作24小時，我們理一個頭才收兩元錢，一年要剃多少頭才能掙出這些錢？還有一個村連一個魚塘都沒有，居然報出畝產200多萬斤的數量。他那些年的政績要麼是無中生有，要麼就是誇大幾倍幾十倍。這位縣委書記如果不出事，這種造假也不可能被揭露出來。這是縣一級的。
再談省一級，去年審判了安徽省常務副省長王懷忠，我注意到其中一個細節，就是假造GDP的問題。安徽省每年向中央上報的GDP增長是年增長22%。據安徽省計委官員說，這個數字還是他們力爭減下來的。王懷忠訂的標準是28%，計委幹部覺得太高了，讓人家覺得不真實，於是反覆跟王懷忠討價還價，才砍了6個百分點。
省裡是這麼造出來的，那麼中央一級是如何看的呢？中央一級心裏很清楚，我借用一句流行歌曲來形容，叫做「GDP神話騙得了別人騙不了自己」。去年2月份，國家計委政策法規司司長曹玉書在接受廣東「21世紀經濟報導」採訪時說：中國統計資料的不真實是大家都知道的，如果中央訂的指標是8%，那麼省裡報的就是9%，到了縣裡就是10-12%，他們的標準是一律按照省裡報的砍掉兩個百分點，然後定成8%。至於如何知道水份是2%呢？他沒有說。實際上也是拍腦袋想出來的，沒有什麼科學根據。
閱讀每年的中國統計年鑑，發現一個很有趣的現象：各省加總的GDP和各省分項的統計資料不等於中央公布的統計資料，中央公布統計資料要比各省統計資料分項加總要小得多，讀一本中國統計年鑑，讀得頭昏腦脹。
哈佛大學的費正清曾經有一句形容中國的名言：「迄今為止，中國仍然是記者的天堂、統計學家的地獄。」他說的「統計學家的地獄」，指是統計資料一塌糊塗，摸不清哪是真哪是假。「記者的天堂」，並不是講記者在那兒過得很幸福，而是說中國每年要發生許多新聞性極強的事件，對於記者來說有很大的挑戰性。當然由於中國政府控制媒體，中國的記者不可能做很多的事。相對來說，外國記者的自由多一些，儘管這些年他們在中國受到很多限制，還受國安部人員監控，但是他們還是想在中國作採訪，因為在這個國家做新聞本身極具挑戰性。這些外國記者也堅信自己的努力能使中國的人權狀況有所改善。
2.為什麼要造假？
中國官員為什麼要在統計數字上造假？這是因為中國政府的幹部選拔機制。中國政府從改革以來，放棄以階級鬥爭為綱的政治標準以後，考察幹部主要是考察經濟業績，衡量經濟業績的一個簡單易行的指標就是經濟增長率，所以中國後來形成了一種惡性循環，叫「官出數位、數位出官」。
「官出數位」是指統計數位都是官員們造出來的，「數字出官」指的是，官員們的統計數字報的好，帳面上顯示的經濟成長率高，就容易得到升遷。當然升遷背後還要行賄受賄、買官。買官的價格標準，富裕省份和貧窮省份還不太一樣。大致說，「買」是臺底交易，表面功夫即「政績」還是要做足，「數字出官，官出數字」就是中國官場目前的遊戲規則，GDP神話就是這樣造出來的。
3.用GDP衡量中國經濟發展的缺陷
用GDP衡量經濟發展有缺陷的，80年代中期，國際社會上就已經認識到這一點，那正是「發展經濟學」土崩瓦解的時候。「發展經濟學」一度被認為是研究發展中國家經濟發展的權威學科，但是後來發現它不能解釋發展中國家許多社會問題：比如經濟發展的同時，伴隨著貧富差距的擴大、政府的迅速腐敗，生態環境的急劇破壞等等，所以發展經濟學後來就慢慢的衰落了。早在90年代中期，已經有人意識到用GDP不能衡量社會發展。我覺得，在中國用GDP作為衡量經濟發展的指標，至少帶來幾方面問題：
第一：GDP不能衡量中國社會為經濟發展付出的生態環境的代價。
中國為經濟發展支付的生態環境代價到底有多大？這只要閱讀國家環保局每年的年度報告就可以知道結果，我在國內時年年都讀。這個年度報告不是秘密材料，只是因為一般人不感興趣。雖然那已經是經過修飾後對外公布的資料，但還是從中可以感受到中國生態環境被嚴重破壞的程度。
比如水污染的問題，從南到北，全國以七大河流為主幹，這些主幹河流和支流系統的一類水已經剩下不到3%了，二類水是30%左右，三類水也是達到30%多，淮河、海河、珠江等主幹河流基本上是四類水和五類水，這些水污染非常嚴重，根本就不能供人畜飲用，連灌溉農田都不能用，(一類水是可以飲用的水，二類水是勉強可以飲用的水，三類水是基本不可以飲用的水，四類水是絕對不可以飲用的水)。中國現在有許多大城市，尤其是華北及以北的地區都是嚴重缺水的地區，廣東原來是水資源比較豐富的，但是現在飲用水的量也大大下降。所以水資源將成為限制中國發展的一個嚴重約束。
最近《大紀元》報紙轉載了國內《新民週刊》關於血吸蟲的報導，談到中國第一大湖洞庭湖區已經成了血吸蟲肆虐之地，湖北省尤其嚴重。據衛生部的疾病防治司司長說：血吸蟲病確實已經威脅到中國一億人口的生存。這類新聞能夠被報導，是由於上海的一個記者利用了地區利益的不一致，因為上海位於長江下游，而湖南、江西居長江中游。上海的《新民週刊》就登了這篇文章，原因很簡單，江西、湖南、湖北都是弱地方政府，背景沒有上海那麼硬，所以它登了後湖南江西也無奈其何，但是在湖南、湖北的本地報紙上，就根本看不到這類「負面消息」。
剛才我舉的生態環境破壞只是其中的兩個例子，至於土地沙漠化已經佔到國土面積的38%，不少地方已經成了不適合人類居住的地方。有一篇報導談到甘肅一個地方，10年前還有10多萬人口，現在只剩下一、二萬了，因為缺水，當地居民都紛紛往別的地方逃生去了，成了生態難民。這樣的地方中國還有很多，我就不多舉例了，如果大家有興趣的話，可以去看看鄭義寫的《中國生態崩潰緊急報告》那本書，他的書要比國家環保局的報告可讀性強一些，大家可以看看。
第二、GDP不能衡量社會的投資效益。
中國這十幾年GDP的高速增長，實際上在很大程度上是靠政績工程、形象工程支撐。什麼叫政績工程、形象工程？就是地方政府的官員為了炫耀政績，為了給自己增添一點政治資本，投資後沒有產生效益的工程叫「政績工程」。這樣的工程在中國到處都是，珠海市長梁廣大一貫善於做這些事，前幾年投資6億美元修的珠海機場，一年吞吐量還不足相距不到5分鐘航程的香港一個月的吞吐量，跟它相鄰的還有廣州的白雲機場、深圳機場，同時香港又有新機場和老機場，珠海機場根本不可能產生什麼效益，所以這6億美元就趴在那裡了，但是在珠海特區計算GDP增長率時，這種形象工程是算進去的。這樣的工程在全國有很多，剛才張清溪教授談到的某一條生產線，某一種產品的產能過剩也是其中之一。中國的產能過剩，我在1998年寫過一篇文章《中國經濟的斷裂帶》，我專門列舉了13個大產業的產能過剩是多少？最高的是百份之六十多，最低的是百份之三十多。
第三、GDP不能衡量社會分配。
中國的貧富差距是非常大的，中國這25年改革，是以權力資本化為起點，用權力創造市場的過程。結果是產生了佔總人口1%的富豪，但是同時卻生產著70%多的貧困人口。近20多年來，中國城市裡產生了大量的貧困人口，我在我的書中第五章「貧富差距的擴大」中，已經將資料更新到2003年，這裡就不多談了。
農村的情況大家可以從李昌平那本書裡讀到一些，李昌平所在的鄉不是全國的貧困鄉，也不是富裕鄉，它代表著中國農村一般水平。
這種日益擴大的貧富差距引起社會強烈不滿，導致社會摩擦加劇。中國農民的反抗從90年代後期起就已經很強烈了，也出了不少新型農民領袖。但是只要這些農民領袖一冒頭，就被共產黨政府抓起來，關到監獄裡，少數人不明不白地死在監獄裡了。像湖南漵浦縣，90年代後期出了5個農民領袖，領導農民抗稅。這5個農民領袖後來答應了政府的要求，承諾做農民的思想工作，政府達到目的後，這些農民領袖就被政府抓到牢裡。工人領袖的命運也差不多，遼寧前兩年就抓了好幾位。
第四、GDP不能衡量社會福利的增長。社會福利以養老金來說，現在全國很多退休工人領不到養老金，全國總工會早在1996年就做過一個調查，除了一般退休工人的生活狀態之外，那個調查中還提到一個特殊現象，很多歷屆的全國勞模退休後的生活都非常困難。這個報告是想說明：這些具有特殊政治地位的全國勞模退休後生活都如此困難，一般工人就更不用說了。
社會福利的另一項重要內容就是醫療保險，不少中國人現在看不起病，除了所謂的離休老幹部的醫藥費是百分之百報銷，很多退休者的醫藥費不能報銷。農村人口的醫療條件就更糟糕了，這都是有數字為證的事實：中國的城市人口只有30%，但是佔有85%的醫療資源，農村人口70%，只佔有不到15%的醫療資源。
從1984年開始，中國廢除了原有的鄉村醫療系統。從1992年開始，每年中央政府財政撥款500萬，由各個地方政府總共籌出500萬，這就是中國10億農村人口得到的1000萬醫療費用，平均每個農民每年從政府手裡拿到1分錢。1分錢意味著什麼？現在1分錢扔在中國的大街上，沒有人去撿。這些都是根據中國的統計年鑑計算出來的。大家如果不相信，2000年世界衛生組織的報告顯示，在191個國家中，中國的衛生系統總體績效評估，列在第144位，只比非洲一些國家好一些。
在教育投資方面大家也知道，目前中小學亂收費已經到了什麼程度呢？去年中國十大暴利行業，列在第一位的是房地產，列在第二的就是中小學，中小學成了暴利行業，這可能是世界教育史上的「奇蹟」。連緬甸那種落後國家都實行中小學義務教育，而在中國中小學教育卻成了暴利行業的第二名。去年的亂收費達到了多少？中國政府在相隔20多天的時間裏，公布了兩個相差很大的資料：今年1月6日，教育部部長賙濟在新聞發布會上透露：去年不中國共查處教育違規收費8.53億元。但就在2003年12月16日，國家發展和改革委員會召開新聞發布會公布：2003年全國治理教育亂收費，專項檢查共查出12,600多件教育亂收費案件，違規收費金額達21.4億元。兩個部門均為「政府權威部門」，調查的專案均為「2003年教育違規收費」，兩則消息發布時間相差僅二十幾天，但查處的全國教育違規收費金額卻差出近兩倍，前者比後者的統計少了12.87億元。兩個部門的統計出現如此之大的誤差，真不知該讓人們相信誰。
在發達國家，包括一些發展中國家，教育醫療都是社會福利。中國政府自誇GDP高速增長為世界之最，但是這兩項社會福利卻沒有增長。說起來可笑，中國在教育方面的投入比起非洲窮國烏干達還要低，也低於鄰國緬甸，更不用說還低於印度。雲南邊境小學中很多小學生，中學生已經不能支付自己在本國上學的費用，要每天走很多路去緬甸那邊上學，因為緬甸那邊收費便宜得多。這就是我們中國自己誇稱的經濟成就，中國政府總以經濟強國自居，但是老百姓卻沒有得到多少實惠。中國這25年改革確實造就了一批暴富，這些暴富者的富裕程度可以和世界發達國家的一些積累了幾百年財富的家族相比。這就是中國特色的社會主義市場經濟創造的「奇蹟」。
社會貧富差距太大，醞釀的社會仇恨越來越強烈。去年長沙縣委書記李振萼死在高爾夫球場，國內網友一片叫好，竟然說電瓶車是「反腐英雄」，這樣的貪官應該多死幾個。最近的蘇秀文案件反映出來的社會仇恨，表明現在的社會精英和草根階層之間的仇恨已經到了很難調和的程度。
以下根據聽眾與何清漣女士的問答錄音整理：
聽眾：中國銀行加入WTO以後，會發生什麼問題？
何清漣：其實中國銀行系統的問題中國政府比誰都明白，1997年東南亞金融危機以後，中央政府就從墨西哥請了不少專家開了兩輪關於如何化解中國金融危機的討論會，那個座談會紀要我都看了。從各項指標來看，中國的銀行問題確實嚴重。按照巴塞爾協議，銀行的自有資產應該佔到銀行總資產的8%，低於8%就表明銀行已經破產，中國從1993年開始，銀行的自有資產就已經不到3%，低於8%這一標準達5個百分點，所以後來政府一直說要「充足銀行自有資本率」，外匯儲備很大程度上用來改善金融狀況，沖銷壞帳，但是沒有什麼成效。有人形容說，中國銀行系統好像得了敗血症，輸進去的都是鮮紅的血，出來就成了黑血。
近幾年整頓了好幾輪中國金融系統，但沒有什麼成效。去年10月，中國人民銀行乾脆成立了一個金融穩定局，金融穩定局的任務就是穩定金融，研究穩定金融的措施。至於它能否達到目標，還得看一段再說。最近只聽說又要注資450億美元去清理壞帳。
現在中國政府在整頓金融方面做的事情，主要是給國有銀行趕緊換塊牌子，讓它們從國有銀行變成商業銀行。中國4大銀行換牌子的工作已經做完了，今後就要到國外，主要是美國上市。前年中國銀行本來要在香港上市，但後來廣東的中國銀行開平分行和恩平分行兩家破產，銀行領導層集體捲逃了幾十億美元。其中一家銀行是7年以來，由前任行長指定繼任行長，有計畫地捲逃了30多億。發生了這件事以後，又加上王雪冰出了事，所以在香港的上市才暫時擱置。但是現在正在討論如何在國際股市上市，那麼最可能上市的就是到美國，希望通過圈錢化解風險。
中國政府宣傳和維持中國的良好形象，確實很成功，因為中國媒體都是黨的喉舌。海外的很多華文媒體也都是共產黨控制的，這種宣傳還是很能騙一些人。不過我相信林肯說的一句話：你可以在某一個時間騙所有的人，也可以永遠欺騙一部分人，但是你不可能永遠欺騙所有的人。
至於中國銀行加入WTO以後，會發生什麼問題，這一點，我倒是覺得，大家不必為中國政府操多大心。我記得，當時在簽WTO協議的時候，中國國務院就在開內部會議，朱鎔基說：簽協定歸簽協定，做不做，什麼時候放開哪些項目，主權在我，我們慢慢地做。然後幾位經濟學家就專門給大家上課，講如何在遵守條款上作文章，並介紹了幾條經驗。
中共一條經驗是說法國限制某些商品進口，但是法國絕對不會將這些限制放在嘴上，而他會把船隻規定到某一個港口卸貨，而那個港口的服務態度是全世界最差的，然後就讓那裡的海關人員挑毛病，讓貨物耽誤半年或者一年還進不了關。介紹者還說這樣的做法全世界各國都有，我們中國應該在這方面努力學習。諸如此類的經驗介紹了很多，儘是一些欺詐經驗。對於中國政府來說，學習這些經驗並沒有什麼道德負擔，我相信他們會學得非常快。以金融業來說，開放某些項目，不開放某些項目都是有講究的，比如人民幣櫃臺儲蓄業務，目前就不會開放給外資銀行，如果開放給外資銀行，中國的很多存款業務都會跑到外資那邊去啦。
聽眾：我不是學經濟學的，沒有研究過經濟學，所以說可能提一個外行的問題啊，剛才兩位專家都提到一個環境成本的問題，就是說GDP增長的話可能是以對自然環境的毀滅性破壞作為代價的，我想請問兩位專家，在國際上有沒有另外一種計算方法，計算道德成本。比如說中國為了發展經濟，讓大家努力去搞經濟，地方上甚至為了些稅收，他可以鼓勵下屬的那些鄉鎮企業做假酒假藥，什麼有毒的米呀，瓜子之類的，賣出去之後的話能夠毒死人，這種東西會對社會造成很大的成本，比如說一個人中毒之後要搶救他可能需要很大的成本。這都是人因為要發財，道德敗壞之後給社會附加的成本。在國際上有沒有對中國這種改革開放之後的道德成本作過系統性的統計或者計算？
何清漣：剛才這個先生提了一個很好的問題，其實這個問題在國內已經有很多人都想過了，我記得我自己在「中國改革的得與失」那篇文章開頭就說了，大家都在想，這樣的改革是否值得？我們到底為改革付出了什麼？
就在一個多星期以前，北京開了一個討論會，這個討論會上有兩個人，一個是趙紫陽時代，和趙紫陽以前的胡耀邦時代在國務院做農村發展研究中心主任的杜潤生，杜老。還有一個就是國家體制改革研究會的會長安志文，就是中共元老安子文的弟弟。他們兩個在會上發言就講了，他說，改革帶來這麼大問題，早知道是這樣，不改革更好。連他們這種體制內的人都這樣說，說明不少人都已經在計算「改革成本」了。
關於GDP，國際社會確實提出了一個「綠色GDP」的概念，專門用來計算經濟發展的環境代價。我記得我在98年寫過一篇文章，專門談到，如果要用綠色GDP計算方法，那中國在20多年改革過程中的經濟發展可能是負值。因為現在就算是把增長全部所得投入到優化環境中去，也買不回乾淨的江河湖海，買不回每年正以一千公里的速度在擴張的沙漠化土地。
前些日子，我從一個朋友那裡得到一張衛星圖片，很清楚的看到我們中國版圖是黃色的，沒有什麼綠色覆蓋在上面。那一塊母雞形狀的土地，正好是我們中國大陸。這張圖片說明瞭中國的生態環境確實是一個問題，已經危及到中國人的生存。
這裡舉一個例子，貴州有個地方，原來山清水秀，人們很窮，但是大家能喝乾淨的水，空氣也很好。後來當地政府鼓動大家土法煉鋅，污染特別厲害，又沒有任何排污設備，礦粉四處飄散，鋅粉很毒。幾年以後，方圓幾十平方公里的土地已經寸草不生，樹木全都死了。後來這個地方的人們雖然由每年只有兩三百元的收入增長到一千多元，鄉里的財政也有改善，但是這個地方的人都得了病，骨節腫大，生出來的孩子不少都是畸形，他們不能再喝當地的水，必須從外面買礦泉水，喝水的成本很高。我問當地的鄉幹部，你們這樣「發展」，值不值得？他說，對這裡的人來說，首要問題是先生存後發展，活都活不下去了，所以就不講什麼環保了。我說，問題是現在環境生態這麼惡劣，人們也活不下去啊。鄉幹部們不作聲。
面對生態環境保護，在中國每個階層所持態度有所不同。對於富人來說，他希望有乾淨的水、新鮮的空氣與好的生態環境，大多數中產階級也比較關注生態環境。但是對於窮人來說，他們的首要問題是生存，所以環境保護不是他們要關注的問題。對這個問題，富裕省和窮省的態度也不一樣，富裕省開始講環境保護，而窮省則認為發展經濟居第一位。從環境生態的整體狀況來看，我覺得中國現在就算是引進綠色GDP計算方式，也已經太晚了。不過保護總是比不保護要好得多。
聽眾：在中國有很多人，還有包括回中國去看的人，都有一個印象，就是中國現在很富，當然你看到富的地方就很富，窮的地方就是很窮。您剛剛也講到，GDP不是一個對經濟發展很好的衡量方式，那麼有沒有一個其他的方式可以估算一下中國經濟的財富究竟是增長了還是下降了？剛才您也講到，在很多老百姓看來，他要活不下去了，他的希望實際上還是在發展經濟上。那麼從政府公開講也是說我們要保持強硬的發展，就是快速地發展，來保持政府的生存，那麼您看這個目的能不能夠達到？通過發展是不是能夠保證這些生存？
何清漣：這個問題應該要從最後一個問題開始回答，就是中國政府這樣做，到底能不能維持他的統治？其實我想中國共產黨政府心裏比誰都清楚，中國共產黨每年外逃的貪官在增加，資本外逃非常嚴重，本身就說明瞭他們對自己統治的信心。資本外逃率是這樣計算，比如引進一百億美元的資本，外流的資本卻達到50億，那麼資本外逃率就算是50%。中國的資本外逃率1993年以前是52.3％，以後逐年增加，近年來某些年份的資本外逃率甚至高於100％。這裡是一個什麼問題呢？說明他們對自己的政府都沒有信心。
國內傳說，胡長清被逮捕不是因為他貪污。胡長清把兒子送到美國留學，他的兒子在國內前呼後擁，每天吃香喝辣，到國外留學當然生活要困難很多，儘管有錢，但是買不來國內那種衙內風光，於是老吵著要回去。胡長清經常要說服兒子要留在國外，有一次不耐煩了，在電話裡責備兒子：你怎麼這樣不懂事，共產黨要垮臺了，我們讓你到美國留學，是讓你打前站，我們全家最後都要出來。但現在錢還不夠，等我再掙幾百萬就全家都出來。胡講電話時疏忽了一點，中國的廳局級以上幹部的電話都是監控的。共產黨容許你貪污腐敗，容許你做任何壞事，但是獨獨不容許對它產生異心，對它沒有信心，這就是胡長清出事的原因。 共產黨內像胡長清這樣想法的人不少，他們自己對未來都沒有信心，只是把中國看成一個供他們掠奪財富的地方。既然這樣，所以中共官員就產生短期化行為，掠奪性開採對環境生態的破壞只是短期化行為的一種。
國際社會列了十四項指標衡量社會發展程度，包括各種社會福利，如醫療、養老制度，還有休閑，社會分配是否公正，貧富差距等等，我覺得用這樣的指標系統衡量中國，就能更好地反應中國社會的發展程度。
二十五年改革把中國分裂成富裕階層與貧困階層兩大部分。但外國觀察者總是盯住中國幾個「現代化櫥窗」上海北京廣州深圳看，認為中國已經國力強大。其實他們看到的很有限，因為中國有法規規定，外國人到任何地方採訪要申請並獲得批准，有些地方根本就不讓你去。我對一些外國人說，如果你不瞭解中國的農村，就等於不瞭解中國。中國的富人們確實經常搭「波音的」（國內人認為他們乘飛機如同普通人打計程車那麼隨便），在全世界各地往返，這些人確實相當闊氣。我記得一個瑞士人跟我講過，你們中國人很富，在我們瑞士銀行很多存錢的客戶都是中國人。我說不對呀，絕大多數中國人並不富，這肯定不是我這樣的中國人，也不是比我更差的中國人，而是中國的貪官污吏。
中國的貪官污吏到底有多富？不久前逃出來的楊秀珠，人還沒出來就已經在紐約買了價值一千八百萬美元的房子，一般的美國人有幾個人手中有一千八百萬美元？但如果以為這樣的富人代表中國的一般發展水平，肯定錯了。衡量一個社會應該看大多數人的生存狀態，至少要看80%人的生存狀態。
聽眾：我還想問張教授一個問題，在西方社會有一個叫「中國夢」或叫「中國熱」，很多人都想去中國淘金，都想去那裡投資，而且有一種現象，好像稍微有規模的公司，如果你沒有一個中國計畫（Chinaplan）的話，似乎就是你們公司對自己不負責任，在這樣一種現象下，很多人會想是不是讓貪官污吏慢慢把國都賣了，反正也就私有化了，是不是中國經濟問題也就解決了，那麼我想問西方社會有沒有這麼大的胃口與財力，能夠把中國真的給買下來，還有我從你講話中可以看的出來，你的臆測大概是說中國會走向崩潰，那麼如果中國走向崩潰，這些去淘金的人，又是會怎麼樣？
張清溪：一家跨國企業到中國去買下一家中國國營企業，跟所有中國國營企業都賣給跨國企業這是兩回事情，完全不一樣。因為中國的領導者主要是想從這裡得到領導權力的穩固，有些人就希望從這裡淘金，當他沒辦法淘金或是威脅到他領導的權力時，他就不幹了，所以我覺得如果將所有的國營企業都賣給外國人的話，大概就很難有什麼利益，所以我覺得他可能賣掉一些國營企業，但他不可能把國營企業都賣給外國人，在中國的體制之下，我也不認為他買到一個地方之後還可以有經濟利益。
事實上，整個中國的經濟利益本身就是一個假象，但是少數的企業可以在那邊賺錢，這也是存在的，因為就像中國有少數人非常富有，剛剛何女士談到中國人在國外有很多存款，我知道在澳洲現在最闊的觀光客不是日本觀光客，不是臺灣觀光客，而是大陸觀光客，所以國際的旅遊業最歡迎的人是中國人，為什麼這樣呢？因為他有十幾億人，如果有百分之一的富有人，他就有幾百萬人，所以想要創造出一些出國觀光的人也並不困難，要讓少數的企業能賺錢也並不困難，在這樣的體制下要讓多數企業賺錢是不可能的事情，事實上他還是一個共產體制，有一次我在演講中談到98年中國已經改革開放，已經放棄共產體制，有一位中國出來的學者就抗議說，他還是共產體制，整個大的企業還是抓在政府手中，所以有一天當跨國企業會威脅到他政治與經濟利益的時候，如果政治上可以擋住就擋住了，如果擋不住，我相信他會煽動民族主義來對抗這樣的事情，最近很多事情有這樣的徵兆。
聽眾：中國要發展它有一個很大的緩衝體系，就是有一部分人，他是無償地勞動，比方說去年好像是國家就報告了數值，那個民工的欠款是一千億人民幣，也就是說他可以無償地勞動，這是一個很大的緩衝體系，那對農村好像就更大了，農村因為那些農民沒有醫療保險，也沒有任何社會福利的，但是因為土地是國家的，所以他還要繳稅，有些地方徵稅，那些收稅人他是收不下去的，非常窮，這樣他還要組織一批那種土匪啊，就是地方上的一些流氓呀去收，他們可以下手收，有些農民你去收的時候，你可能會一分錢收不出來，還把你身上的錢都還給他。那些人他就不管這些，你要不交，我把你僅剩的那一點也給你拿走的。所以有這麼大一個緩衝體系的話呢，要崩潰的話，給這個緩衝體系到底有多大這個程度上的承受？那第二個問題呢，就是中國要有一句話叫做「穩定壓倒一切」。那要穩定壓倒一切的話，中國有這麼多社會問題，他要豢養一批人來維持所謂的穩定，人力物力呀用很多錢的，如果只是一個小地方的暴亂，一個村的暴亂，他可能派幾個人或是幾十個人去就解決問題了。那要是一個全國性的鎮壓的話，這種事情要發生的話，他到底要用多大的國力？這個有限國力能夠維持多久？
何清漣：中央政府其實從農村拿到的錢不多。從一九九五年開始，佔中國勞動力總量百分之七十的農業，對國家財政收入的貢獻率只佔百分之十八。從農民身上刮錢，實際上是為了維持這個鄉〔鎮〕村基層幹部系統。早就有人建議，說是乾脆把七所八辦都撤銷了，免得為了徵稅，弄得農民雞飛狗跳，索性讓農村自治，減少矛盾。但是共產黨不干，因為農村一旦自治，共產黨的統治神經末稍就到達不了農村，共產黨擔心會危及統治的穩定。
至於共產黨講的穩定一切，其實不是社會穩定壓倒一切，而是共產黨的統治穩定壓倒一切，這樣解釋，才算是讀出了共產黨之所以這樣講的真實含義。共產黨為了達到統治的穩定，不惜一切代價，維持穩定的成本也越來越高。這些年，國安局已經滲透到中國的社會系統和公共領域，包括控制網路與監控知識份子等，什麼都干。從1998年開始，國安局大換血，男的提前到五十五歲退休，女的是五十歲，全部換成應屆大學生，其中很多是學電腦的，所以中國的網警現在特別厲害。至於警力呢，按照原來的每一萬人可配備多少警力早就不夠了，每個地方都有自己的聯防隊伍，鄉村裡有聯防隊員、城市裡有治安公司，這都是屬於一種准警力。對於中國這樣的專制國家，投入的成本越高，統治穩定的係數也會相應增大。
中國的農民其實不是不想反抗，一些農民曾經對調查者說過：「不是我們中間沒有陳勝、吳廣，我們還沒蠢到那地步。問題是共產黨實在太強大了，現在是斬木不能為兵、揭竿不能為旗，如果還是太平天國那種冷兵器時代，中國早就是遍地烽煙了。」1998年我在北京曾經碰到四川省一個縣委書記，談到他們在縣裡面專門成立了一個五百人的聯防隊，配備有重機槍、輕機槍、衝鋒槍，一理哪個村裡發生抗稅與反抗事件，立刻開去鎮壓。那時社會矛盾還沒有現在這麼嚴重，現在就更不用說了。中國現在的輿論控制也非常厲害，中國發生再多的事情，電視報紙隻字不提，天天都在講形勢如何大好。中國政府利用媒體顛倒黑白、信口雌黃的事情，我想法輪功信眾早就深有體會。
聽眾：我們知道中國現在四大銀行非常出名，但是它們的出名並不像美國的Chases曼哈頓或其他的銀行一樣因為實業做得很大出名，它們是以壞帳出名的。中國現在大概有近四萬億的壞帳，居民的儲蓄大概是十萬億左右，也就是40％左右是壞帳，我們知道這些銀行的錢，是從居民手中來的，那麼這些壞帳對居民意味著什麼？
張清溪教授：事實上是他的壞帳是他貸款的百分比，並不是存款的百分比，一般民間的顧問公司大概他是估計40％到50％。放款的比率是他自有資金的多少倍，因為你要曉得銀行是靠存款跟放款的利差來賺錢，如果只是靠自有資金去放款的話他絕對是賠錢的，所以他要靠好幾倍的放款，是他自有資金的好幾倍，事實上是存款的好幾倍才夠。所以他40％或50％呆帳，其實這叫已經「資不抵債」，就已經破產了！破產就是說如果有一天人民要領錢，事實上是領不到錢。一般人是不會去，除非說是他發生所謂沒有信用，就是說所謂擠兌，就是說傳說銀行要倒閉，就去擠兌。那任何銀行如果發生擠兌的話，都會倒閉，因為放款錢都出去，不能馬上拿回來，所以事實上擠兌，是沒有任何銀行可以應付得了，但是一般銀行有信用所以不會擠兌。
中國銀行事實上，他已經資不抵債的情況下的話，當然擠兌他應付不了，但是不擠兌他也應付不了，因為他最終是應付不了的。目前的情況是，如果沒有國外的銀行，進去跟他競爭存款的話，他還可以維持，但是只要一般人對他沒有信心，去拿錢出來，他馬上就倒，那一般銀行要倒，就會有人借錢給他，事實上資產是大過負債的，所以他可以借到錢。中國銀行是借不到錢，因為他資不抵債，如果你借錢給他就等於是泡水，所以借不到錢，最終是要倒閉的。我是覺得說中國銀行，因為他的壞帳是繼續在成長，所以會越來越嚴重，他最後是一定要倒閉的，當然最後結果可能的情況，是政府就開始印鈔票給他，就等於政府借錢給他，那就會造成通貨膨脹，所以到最後通貨膨脹會是變成一個結果，這是我的判斷。
何清漣：中國銀行的貸款，確實有2/3來源於城鄉居民存款，如果中國銀行像西方銀行一樣，發生擠兌，確實有不能兌現的問題。但是在中國這種專制國家情況不一樣，實際上已經有好多地方銀行破產，但是存款者根本就不能提款。我就舉一個例子，就是海南城市發展銀行破產，破產後由工商銀行接了盤，接盤八個月以後容許儲戶取款，但是不管你存多少，每天只能提取一千塊錢，如果你存十萬的話，你得排100天的隊，每天去取一點。這種國家強制性規定的結果就是不可能發生擠兌。我曾在廣州看到過一些人為抗議銀行吞沒存款的靜坐，比如韶關一家銀行破產，那裡的存戶基本上沒有錢，可是當地政府不管這個，儲戶去廣州抗議、上訪都沒用。要理解中國的銀行系統，一定要放置到它是國有銀行，背後有專制國家的機器在支撐這一點來考慮，不要把它當作一般的金融機構來看。
另外你剛才談到的壞帳40％，這只是一個保守的估計，因為真實一點的估計，中國銀行系統的壞帳率高達68％，政府自己公布的是12％，近兩年上升了幾個百分點，這是在報紙上公布的，但是內部統計資料公布的30％多，還有一個更機密一點的是68％。
聽眾：現在還有一種情況，就是請外國銀行資本來收購中國的壞帳，現在摩根公司大概收購了幾億美元，六千萬美元收購了4-5億，其他的銀行都想跟進，這個怎評價。
何清漣：這個只能理解為他們對中國市場有自己的估計吧！因為每一個公司做去中國投資決策的時候，都會有自己的考慮。最近一位在上海外資企業工作的熟人對我說：美國商人到上海工作，現在也貪污腐敗得非常厲害。而且向中國官員行賄時非常愚蠢，有時都找不著合適的物件，淨向一些辦不了什麼事的人送錢。我問，這些外商自己能從中牟利嗎？這位熟人告訴我，因為這些行賄款既沒有收據又沒有憑證，送100萬後向母公司說送了300萬，這200萬就可以自己拿了。現在一些外國商人在上海過的日子是他們在本國無法想像的，可以享受高人一等的人上人待遇，可以享受最廉價的性消費。因為大批中國姑娘想出國，攀上外國人，至少可以做個綠卡夢。這種「人上人」待遇，是他們在本國沒有的，所以有些人確實是樂不思蜀，有個人利益考慮嘛。
很多人希望中國加入WTO以後，國際跨國大公司可以用國際遊戲規則改變中國。但實際情況就像我說過的那樣，過去20多年的經驗證明，不是外國資本改變了中國的遊戲規則，而是外國資本順應了中國貪污腐敗的遊戲規則。譬如香港、臺灣資本就是典型，日本大公司在中國都設有公共關係部，專做與中國政府的「公共關係」。我有一個朋友在深圳的三洋公司工作，他專門研究政策，和政府官員打交道。
聽眾：對中國原來統計數字的增長率有七上八下之說，但是今年呢．．．
何清漣：「七上八下」這個把戲我在國內聽說得太多了。九三年宏觀調控以前，中國的經濟增長率高達百分之二十點五，最低是百分之十八點幾，宏觀調控以後，朱鎔基認為不要太高，增速保持在百分之八比較合適，從此以後就「七上八下」地波動。九八年大洪水也說要保八。我有一位熟人在國家統計局工作，98年底我到北京，見面時問這位熟人，「你最近在忙什麼呢？」他回答說：「忙什麼？就在做統計數字嘛！」僅僅是增長率，就做了三遍。第一遍報上去的時候，是百分之八點零一，上邊說不對呀，說保八就是八，這樣接近不會太假了嗎？！於是再重新計算，做到八點四，又覺得不對，今年發生那麼大的洪災，怎麼還能達到八點四呢？於是做第三遍，修正到百分之七點八。可以說，中國政府的統計資料，幾乎是想要什麼樣的資料，就能造出什麼樣的統計資料。
聽眾：去年有這個薩斯病以後反而達到了九點一。那麼您剛才講的這個是飯桌上吃出來的，是討價還價談出來的，今年有什麼特殊原因？
何清漣：關於統計資料怎麼造，中國政府也不會一下改變以前的工作作風，肯定還是拍腦袋想出來的。至於為什麼要定個九點一，我也不知道，要去問國家統計局的官員。
聽眾：如果讓你出一個高招，來解決中國現在銀行壞帳的問題，你這個高招是什麼？
何清漣：我沒有高招。幾年前人家問過我這個問題，我想來想去，告訴他們，解決中國問題確實非常難，因為中國面臨的不是一個問題，而是很多問題糾纏在一起。就算是中國民主化，也只是給解決中國問題提供了一個前提條件，而不是必然條件。也就是說，民主化只會是使中國問題多了一個解決的可能性，但是並不表示中國民主化之後，一切就會變得非常好，前途一片光明。所以我認為過分強調憲政民主必然如何如何，可能有點不現實。一位專門研究憲政的學者曾到普林斯頓來看我，我們談到中國的憲政問題。我當時對他講，一部《走向共和》，應該能讓普通觀眾看到一個事實，即中國是世界上立憲歷史最長的國家。
1868年日本明治維新開始君主立憲，1945年戰敗以後又實行和平憲法，終於成為了一個民主國家。而我們中國呢，從1898年開始學，到現在都100多年啦，名義上的憲法有好幾部，但還沒有實行過真正的憲政。這段歷史放到世界制憲史上去看，真成為一個笑話。有時候，我會說一句很喪氣的話，說中國這也是問題，那也是問題，那麼什麼才是真正的問題？也許我們中國人本身就有問題。不看別的，只要看海外華人三大集團（老華僑，大陸留學生，臺灣人）中，不少人都被中國領館的統戰工作牽著鼻子跑，在美國批評中國政府的腐敗，會被這些人指責成「反華反共」，而反共就是罪行。從這一點，就可以看出中國人本身有問題。在美國這個崇尚言論自由與思想自由的國度裡生活，卻還要奉行中國共產黨那一套控制思想與言論自由的做法，能說沒有問題？
聽眾：最後一個簡單的問題，就是想問何女士國際社會對中國的GDP神話有沒有質疑？怎麼樣才能讓國際社會，包括中國的老百姓更加瞭解中國真實的經濟現狀？
何清漣：張清溪教授已經介紹過，2001年冬天到2002年春天，國際社會確實質疑過中國的GDP增長數字，但是這種質疑的聲音很小。尤其是美國，目前正是對中國看好的時期，無論誰說中國經濟社會形勢不好，美國商界的主流都聽不進去。而且這些商界人物在國會有很強的遊說能力。我經常要和這些人做各種各樣的論辯，這種辯論很辛苦，辛苦在哪裡呢？就是這些人不看事實，尤其是一些華人學者，總是迴避事實，動不動就說，你批評中國政府，是因為你跟中國政府關係不好。
我最近寫過一篇文章談到一些華人學者用學術外衣包裝一些謊言，他們用調查報告的形式宣揚中國政府的政績，並誇大中國人民對改革的滿意程度。但他們迴避了一個事實，他們的調查是受中國政府控制的。我最近將中國政府控制調查的幾部法規全部下載並公布，對這些以調查報告形式出現的偽學術進行了顛覆。當然一些人會因此非常恨我。
我認為，國際社會認識中國的真實狀況，一般比中國要滯後好幾年，況且背後還有利益牽引問題。如果沒有利益牽引，國際社會也許能夠實事求是一點看中國，有利益關係在，你跟他說什麼他都聽不進去。我的這本書98年出版的時候，日本一家出版社當時曾經想出版，但是負責審查的一位日方編輯是中國一位副部長的兒子，他留學日本並在那家出版社工作，他的結論是認為這本書不應該出版，這本書就沒出版。一直到前年十二月，才有機會在日本出版，聽說賣得不錯，而且顛覆了整個日本對中國的看法。
我是這樣看待這個問題：1998年日本不願意出版，是時機未成熟。2002年時機成熟了，很多日本公司在中國投資失敗，他們對中國的問題有些自己的看法，同時中日關係也由於張教授剛才提到的那樣，中國政府煽動的民族主義情緒導致中日關係發生一些微妙的變化，日本人看到了一些他們不願意看到的東西，願意重新評估一下中國的形勢。
很多人雖然不喜歡我這本書，但無法否定一個事實，那就是這本書在中國確實曾經很受歡迎，是中國黨、政、軍、學、商各界都喜歡的一本書。如果要說這本書說的是謊話，那就無法解釋中國讀者為什麼那麼願意相信一個普通學者編的謊話？這本書因為它在中國擁有的讀者基礎，使很多人不能否認它是真的，而且這本書資料也非常翔實。出國兩年多，我知道現在在國際社會講中國的真相，目前確實不是時候，不受歡迎，只不過做為一個學者，我還要堅持說，哪怕很多人不歡迎我，還得照說。
一位臺灣聽眾表示聽了演講和回答問題，感到「毛骨悚然」。他說「因為臺灣經濟已經和中國沒辦法分了，世界經濟和中國也沒辦法分了.如果中國經濟真的垮掉的話，那對世界真是太大的震動.到目前好像都沒有解決的辦法，大家都很消極。」他很同意何女士提到的問題根源在於中國人的問題。在供職的單位午休用餐時常和一些中國的訪問學者聊天。讓他很痛心的是，對方聊不上幾句就說要和臺灣統一，然後再講幾句就是要打臺灣，消滅臺灣。他認為作為學者現在應該更多考慮如何用所學之長來為這些社會問題積極需求解決方案，真正搞好中國。
何清漣：我想這位先生的話不用我回答了吧！中國的留學生到現在已經有4代，改革開放後出來的第四代留學生恰好都是受共產黨意識形態影響長大的。共產黨意識形態教育的危害性，大家可以從各個方面感覺到。
不要說道德觀，對歷史的認識與對國際社會的認知這些深層次的東西，就說使用的語言工具吧，我在自由亞洲電臺作一個Calling節目的嘉賓，經常接到聽眾電話，很多反對共產黨的人用的也是共產黨的那一套語言。比較中國當代漢語和臺灣國語，就會發現中國大陸使用的語言，都是共產黨意識形態化的語言，鬥爭性特別強。語言這一思維形式都受到如此嚴重的影響，思維的內涵就更不用說了。比如改革以來中共政府奉行典型的國家機會主義，不講什麼原則，唯利是圖。受這套機會主義政治教育薰陶長大的學生，也就不講什麼原則，唯利是圖。所以中國的留學生到美國來，很多人都曾利用「六四」這一機會拿綠卡，拿到以後又大罵「六四」民主運動。
很多偷渡的中國人，申請政治庇護的理由是共產黨迫害他，但一拿到庇護後，態度立刻變了。只要共產黨給他幾十塊錢，他又舉面旗幟參加歡迎中國領導人的隊伍。每逢中國領館組織人對抗西藏、臺灣或法輪功團體的時候，這些人也都跳出來幫凶。中國政府的機會主義政治對中國人的影響，可以從這些群體的行為方式看出來。所以人家說，最愛中國共產黨，最愛中國政府的人不在中國國內，而是在海外的留學生中間。這一點我們在國內時就知道了。所以國內有人罵他們是「愛國賊」，而不是愛國者.
一位來自大陸的留學生對臺灣的歸屬問題表達了不同看法，他認為臺灣很小，如不統一，必然會依附美國或日本。
何清漣: 作為一個中國大陸來的中國人，我比較理解這個問題的敏感性。我想其他國家也發生過類似事件，它們的處理方式是否可以做為借鑒？美國歷史上，夏威夷曾經獨立過。它要獨立，美國同意它獨立。幾年以後，夏威夷又不想獨立了，還是要回到美國來，美國又讓它加入進來。美國能夠這樣做，我覺得是因為美國對自己國家的民主制度、國力等有充分的信心。我覺得中國政府也可以這樣做，既然中國很強大，很有自信心，又總在說臺灣人民盼望統一，那麼就給臺灣一點時間考慮，也給自己一點時間，慢慢改善中國的政治狀況。
如果中國政治民主化了，日益強大，我相信那時候就是想要臺灣獨立出去，臺灣也未必真想獨立。問題在於，中國現在問題重重，矛盾很多，這個時候硬是要談統一，而且是武力統一，我覺得時機不太合適。臺灣方面現在講獨立，可以理解是種選戰語言，過了選舉期，也會現實地考慮一些問題，不會硬幹。我覺得要解決臺灣問題，中國政府與臺灣雙方都要做到幾點，第一要寬容，第二要有政治智慧，最重要的是要尊重臺灣人民自己的選擇。
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