發表時間： 2007-02-24 16:28:14作者：
香港《大公報》報導，今年新年期間，中國國家主席胡錦濤和國務院總理溫家寶到基層和百姓一起過年，關注 「民生」已成為中國領導人最常用的詞語。就此，本臺記者含青邀請在北京的獨立作家劉曉波和在西安的原陝西省電視臺記者馬曉明進行討論。
記者：劉曉波先生，首先請問您，現在中央領導人這麼強調民生問題，這個民生話題將成為今年兩會最熱門的話題之一，這其中有哪些背景呢？
劉曉波：我覺得胡溫上臺之後，就搞這種親民路線嘛，現在他這麼強調民生問題就是這個親民路線的一部分吧！他上臺之後，有一點不同於江澤民當時的「江朱時代」，那個時代幾乎是有定論的，叫做「收買」精英階層或者叫做「贖買」精英階層。到江澤民下臺前的晚期，中國社會的矛盾特別是貧富分化，還有腐敗等等，失業下崗、看病難、讀書難、住房難…這些問題就變得越來越突出。所以胡溫上來之後，他的親民路線不同於江朱時代，由「贖買」精英到贖買大眾，只不過企圖通過 「贖買」大眾來獲得權力鞏固的這樣一個執政策略的一部分吧。
記者：馬曉明先生，您對胡錦濤和溫家寶現在強調注重改善民生問題，您是怎麼看？
馬曉明：我想說的是第一點，就是這些領導人他們切實要有「以民為本、人權至上」的思想，不要把它作為一個招牌來打。第二點，就是關乎民生問題，這個事情不是統治者給人民的一種恩賜，而是要讓人民自己來掌握自己的命運。
記者：劉曉波先生，您對剛才馬曉明先生的觀點有什麼補充？
劉曉波：我同意馬曉明關於人權方面的觀點，其實你要真正關注老百姓的民生，不是官方自上而下的這種恩賜性；改革開放這麼多年，大家都能看到，只要民眾他要是能有自己的各種權利，那麼我覺得中國的民生問題遠遠的比現在好。嚴格的講，中國的民生問題，兩極分化也好、貧困也好，更主要的不是來源於上面怎麼樣給一點物質性的東西，而是權利的貧困。
與官權相比，民權、老百姓的權利太小太弱，到現在無論它怎麼強調親民、民生問題，只要是權力問題，官權太大、民權太小太弱的問題解決不了，那麼中國的民生問題也不可能得到真正的解決。
記者：馬曉明先生，您認為要解決中國普通老百姓的民生問題，關鍵是在哪裡？
馬曉明：去年農曆臘月廿九的時候，溫家寶總理到遼寧去視察，其中他談到替農民工討債的問題。他就握著其中一個農民工的手說，「我前幾年替你們討過錢，現在看來給農民工討錢，光靠我的力量是不行的，今後要考慮要靠制度」。
這句話說明他們認識到這個事情到底是怎麼造成的，農民工的工資被大量拖欠的這個事情，所以中國的事情是一個制度性的事情，不是個人做做姿態的問題。你知道這個事情他的根源是什麼的話，你只有在根源上來解決問題，要改善人民的民生狀況就是要靠制度。
記者：劉曉波先生還有什麼補充？
劉曉波：我接著馬曉明先生的話來說，一個國家在一個普通農民工的工資長期不還，需要一個國家的總理出面來討，這本身就是中國老百姓最大的悲哀，也是這個總理最大的悲哀，和這個制度最大的悲哀。
換句話說，如果產生勞資糾紛了，拖欠工資了，也不應該由總理出面，而應該由法院出面。但是中國在這些環節中，你就會看到中國制度的幾個鏈條的缺陷，第一個是法律上的缺陷。
第二方面的缺陷，中國由於一黨專制的社會，法律掌握在黨權的手裡，新聞輿論掌握在黨權的手裡，即便是他有那些規定，而弱勢群體的經濟利益和其他利益遭到侵害時，他也是上告無門。我剛才講的是一個司法制度的缺失。一個是上訪制度的行政救濟，這種制度現在看來也是完全無效的；還有一種救濟就應該是新聞輿論，但是中國的新聞媒體你知道是掌握在黨權的手裡。
所以說這三大制度的缺失，加上弱勢群體沒有真正的各種各樣的權利，比如說土地的私有產權、結社的權利、真正的自治權利，這幾個方面加一起的話，以這種民生狀態你很難改變；你要想改變，必須就得在我所說的當中，我們這幾個主要的制度方面，做出比較實質性的巨大改變吧。
記者：劉曉波先生，首先請問您，現在中央領導人這麼強調民生問題，這個民生話題將成為今年兩會最熱門的話題之一，這其中有哪些背景呢？
劉曉波：我覺得胡溫上臺之後，就搞這種親民路線嘛，現在他這麼強調民生問題就是這個親民路線的一部分吧！他上臺之後，有一點不同於江澤民當時的「江朱時代」，那個時代幾乎是有定論的，叫做「收買」精英階層或者叫做「贖買」精英階層。到江澤民下臺前的晚期，中國社會的矛盾特別是貧富分化，還有腐敗等等，失業下崗、看病難、讀書難、住房難…這些問題就變得越來越突出。所以胡溫上來之後，他的親民路線不同於江朱時代，由「贖買」精英到贖買大眾，只不過企圖通過 「贖買」大眾來獲得權力鞏固的這樣一個執政策略的一部分吧。
記者：馬曉明先生，您對胡錦濤和溫家寶現在強調注重改善民生問題，您是怎麼看？
馬曉明：我想說的是第一點，就是這些領導人他們切實要有「以民為本、人權至上」的思想，不要把它作為一個招牌來打。第二點，就是關乎民生問題，這個事情不是統治者給人民的一種恩賜，而是要讓人民自己來掌握自己的命運。
記者：劉曉波先生，您對剛才馬曉明先生的觀點有什麼補充？
劉曉波：我同意馬曉明關於人權方面的觀點，其實你要真正關注老百姓的民生，不是官方自上而下的這種恩賜性；改革開放這麼多年，大家都能看到，只要民眾他要是能有自己的各種權利，那麼我覺得中國的民生問題遠遠的比現在好。嚴格的講，中國的民生問題，兩極分化也好、貧困也好，更主要的不是來源於上面怎麼樣給一點物質性的東西，而是權利的貧困。
與官權相比，民權、老百姓的權利太小太弱，到現在無論它怎麼強調親民、民生問題，只要是權力問題，官權太大、民權太小太弱的問題解決不了，那麼中國的民生問題也不可能得到真正的解決。
記者：馬曉明先生，您認為要解決中國普通老百姓的民生問題，關鍵是在哪裡？
馬曉明：去年農曆臘月廿九的時候，溫家寶總理到遼寧去視察，其中他談到替農民工討債的問題。他就握著其中一個農民工的手說，「我前幾年替你們討過錢，現在看來給農民工討錢，光靠我的力量是不行的，今後要考慮要靠制度」。
這句話說明他們認識到這個事情到底是怎麼造成的，農民工的工資被大量拖欠的這個事情，所以中國的事情是一個制度性的事情，不是個人做做姿態的問題。你知道這個事情他的根源是什麼的話，你只有在根源上來解決問題，要改善人民的民生狀況就是要靠制度。
記者：劉曉波先生還有什麼補充？
劉曉波：我接著馬曉明先生的話來說，一個國家在一個普通農民工的工資長期不還，需要一個國家的總理出面來討，這本身就是中國老百姓最大的悲哀，也是這個總理最大的悲哀，和這個制度最大的悲哀。
換句話說，如果產生勞資糾紛了，拖欠工資了，也不應該由總理出面，而應該由法院出面。但是中國在這些環節中，你就會看到中國制度的幾個鏈條的缺陷，第一個是法律上的缺陷。
第二方面的缺陷，中國由於一黨專制的社會，法律掌握在黨權的手裡，新聞輿論掌握在黨權的手裡，即便是他有那些規定，而弱勢群體的經濟利益和其他利益遭到侵害時，他也是上告無門。我剛才講的是一個司法制度的缺失。一個是上訪制度的行政救濟，這種制度現在看來也是完全無效的；還有一種救濟就應該是新聞輿論，但是中國的新聞媒體你知道是掌握在黨權的手裡。
所以說這三大制度的缺失，加上弱勢群體沒有真正的各種各樣的權利，比如說土地的私有產權、結社的權利、真正的自治權利，這幾個方面加一起的話，以這種民生狀態你很難改變；你要想改變，必須就得在我所說的當中，我們這幾個主要的制度方面，做出比較實質性的巨大改變吧。
