這是中國國民黨黨主席首次以執政黨黨主席的身份訪問大陸，最重要的行程當然是五月二十八號在北京人民大會堂，和中共總書記胡錦濤舉行歷史性的兩岸執政黨高峰會。
怎麼看吳伯雄這次大陸之行？吳胡會、國共平臺到底會對未來的兩岸關係帶來什麼影響？
上個世紀二十年代，國共第一次合作，讓中共得以羽翼豐滿；上個世紀四十年代，國共第二次合作，讓中國共產黨奪得了中國國民黨的政權；那麼，這一次呢？國民黨到底是得還是失？
今天節目我們訪問在美國羅德島的中國著名民運人士徐文立先生，從中國主要政黨負責人的角度來評論兩岸的最新發展。
2008/05/27 國民黨主席吳伯雄一行抵達北京首都機場
楊：楊憲宏 徐：徐文立
楊：還有一個問題，你怎麼看胡主席把四川地震做這麼大的篇幅？在政治上是怎麼理解，這是他一個心中揮之不去的問題。是一個很人性的理由？還是在政治上有所考慮？
徐：我想他有雙層的涵義。一種涵義就是地震造成了這麼大的損失，中國共產黨是有非常大的責任，現在因為恰恰好解放軍官兵的這種努力，人民的高度關注，香港、臺灣、演藝界民眾，甚至馬英九和他的夫人都出來接捐款電話的這樣一個善舉、熱情，一下子把它應該負有重大歷史責任的事情給掩蓋了。所以他願意在事情被掩蓋的情況下，讓民眾注意到災民的這種困難，讓人民忽略了許多問題，追究的許多問題。但是這個東西是中國有一句老話「過得了正月，過不了十五」，這個東西總歸還是要算這個帳的，死去這麼多親人他們的家長不會不發問，為什麼這麼多的「豆腐渣工程」？為什麼他們的政府大樓屹立的？們的貪污腐敗到底是什麼？到目前為止，他們只是說追究，從頭到尾沒有一個領導人敢說一句狠話，狠話是什麼呢？誰敢砸死我們的下一代，我們就要他們的命！這個東西一定要有這樣的聲音，才能有良好的吏治，一定不能遷就這一點。
徐：另外一點，共產黨很善於「國共合作」的過程當中得益的這樣一個甜頭。他們還要繼續這樣做，就像我這幾篇文章曾經說的「第一次國共合作，就是國民黨讓共產黨羽翼豐滿，雖然他們後來有交惡，但是已經讓一個羽翼比較豐滿的一個對手存在了。最後在1945年國共合作的結果大家看到了，沒有三年的光景，國民黨把自己的政權拱手交給了共產黨政權」，所以國共合作的結果從來都是對共產黨有利的。那麼這一次的結果，可能會由於他們這種合作的結果，由於地震災害民眾產生的悲痛，而使得甚至有人還覺得，不就是因為共產黨的「一黨專制」才能夠迅速的調動部隊嗎？調動人力去有效率的救災。那麼所以這個制度很好，我們應該把他繼續下去。
徐：還有一個重大的「失誤」，就是在國共合作的這樣一個掩蓋之下，抗震救災的掩護之下，讓共產黨的一黨專制還可以在苟延3-4年，所以這是我在評論吳伯雄訪問大陸最深刻的憂慮。
楊：所以這樣看來是國民黨在幫助共產黨維持他的政權的穩定。
徐：不但是這樣，共產黨很願意、有條件用非軍事手段的方式把「一黨專政」的方式延伸到臺灣去，這種可能性並不是沒有。
楊：你是說共產黨想把它的「一黨專政」......，就是他想統治臺灣就對了？
徐：對你是搞新聞的，你知道其實新聞的開放是不公平的，一面倒的，是共產黨可以用不動武的辦法來控制臺灣的某些媒體機構，還可以讓全臺灣人看到大陸的宣傳。相反大陸人可以看到臺灣的嗎？包括我們這次的談話，大陸人應該是可以聽到的，因為你們是對大陸廣播，但是未必能做到這一點。他們的這種干擾非常之凶，據說他們這兩天沒有干擾，但是最近又對全世界外臺進行干擾，而干擾所付出的代價是一個中等城市的發電量，他們在這樣一個媒體開放的程度上是不公平的，並沒有是雙向的。
楊：那請問徐主席，在我們臺灣這一邊，國民黨顯然又認為在這時候也佔了便宜，或者從另外一個角度......，你剛才也提到說，他希望國民黨給他一點幫助的時候。他雖然不講「一中各表」，可是事實上他又是兩個政府很清楚是兩個政黨，兩個執政的政府之間透過黨的平臺在對話。繼續發展下去的話純粹，就臺灣的觀點來看，，你認為是對臺灣的民主發展是有害，還是有利？你怎麼分析？
徐：從目前的形式看，如果國民黨認為在這一次的國共會談當中贏得了某些好處，我個人認為是比較短視的。你想，現在的兩岸直通，包括大陸客去遊覽臺灣，熊貓的登入臺灣，其實並不是國民黨提出的，臺灣人提出的，最積極的是大陸方面的。所以從這個意義上，只是滿足了馬英九先生在競選當中七月份支票的問題，這個支票可以兌現了，或者因為請了一個比較親綠派的女士(大陸委員會也就是賴幸媛)。馬英九先生的手段也很妙，他知道大陸會有求於他什麼，他做出什麼承諾大陸也不會推翻，所以他走了一步險棋，也走得很漂亮。但是這個並不是「大得」，因為總體上得到的這些具體的支票，其實是共產黨願意提供的，很早就提出來的。只是你在競選當中，迫於當時臺灣民眾覺得經濟有滑坡，有停滯，希望經濟得到，發展那麼很重要的一個方式的話就是直通，大陸客來訪，可以振興臺灣的服務業。
徐：馬英九先生內心一直沒有忘記國民黨的黨訓和黨的綱領，是一定會把孫總理的遺囑要在中國實行「民主憲政」。所以我很高興他在「六四」這個敏感的話題上，依然沒有忘記這一點，這一點我對他有高度的評價，但是如果把眼光只是盯在經濟利益上，或者只看到共產黨幫他兌現了他在競選時的一些承諾，如果從這些方面把這個成就看得太高說，就會辜負自己在歷史上肩負的大使命。
徐：我知道的話馬英九先生的父親也有這樣的遺願，希望他「能夠護佑臺灣，也能夠救中國」，救中國的唯一道路就是結束任何一個政黨的「一黨專制」。任何一個政黨做的好應該受到表揚，但是做的不足的方面應該有人可以出來說話，這樣子的話彌補他的不足，真正造福於民眾。任何一個人或政黨沒有不犯錯誤的，例如我剛剛講話就有講錯，我剛剛說「過了初一，過不了十五」，剛才我夫人就說了，是「初一」不是「正月」。任何一個人都會有出錯時候，所以有一個不同的意見，有一個批評的聲音，只有對國家對民族有好處。
楊：但是有一個問題，「馬英九護不了臺灣，怎麼救得了中國？」現在民進黨新任的黨主席蔡英文，她本來就是兩岸問題的專家。最近她接受媒體訪問，對於這次胡景濤和吳伯雄會面的報導，儘管她沒有給予負面的評價，但是她提出警告說「她認為現在的國民黨付出太多了。」簡單的說，臺灣的主權讓步了。她認為「臺灣在主權上還沒有經過任何談判之前就讓步是不智的。她也不看好中共。」對於臺灣作為一個實質主權國家，在不能確立法理獨立的狀況之下，能在國際上得到一般準法理的認同。因為國共不論再怎麼的談，再怎麼的說，有一個事實必須承認的，臺灣是一個主權獨立的國家。從你的觀點來看，臺灣是在深化獨立的事實呢，還是像民進黨講的，主權有點讓步？
徐：民進黨現在新選出的這個主席，據我知道她的口碑非常好。我的布朗大學的一個同事「如果當年有她作為民進黨的總統的候選人，就一定會投她的票。但是當時不是她，所以就沒有投民進黨的票。」她的這樣的一個批評意見，我覺得自然有她們黨的立場和他們黨的這個政治訴求。但是起碼，看到有一個反對黨和沒有一個反對黨是不一樣的。有一個反對黨不斷批評的聲音，能使執政黨更加謹慎，即時的修正某種錯誤，從這一點上的話我肯定這一點。
徐：另外一個意義上，我個人認為從現實意義的觀點來看，一個國家叫什麼不特別重要，特別重要的是民眾開不開心？如果共產黨不用導彈對準國民黨，對準臺灣的情況下，作為大陸人民覺得好，把錢花在教育上，花在孩子們身上，不要花到無謂的導彈對準臺灣上；那麼臺灣民眾覺得，我們受到了大陸同胞的禮遇，而且他們的政治制度也逐漸變成可以批評，可以有反對力量、反對黨等方面轉變，雙方的經濟模式和利益上相關，所以成為一個國家又何妨呢？臺灣的一個朋友說「統獨在意義上是一個假問題，一個不是問題的問題，重要的雙方百姓很開心在一起，很舒服。」從這個意義上這是很重要的。所以我認為，還是回到孫中山民主共和、憲政共和的基礎上，雙方互敬互愛，建設一個大家都滿意的和平的家園，那麼「統」和「獨」的問題就不重要了，我覺得最重要的一個問題就是這樣。
楊：我提出一個說法，今天假如今天徐文立主席你在北京我來訪問你，你來談這個話可能對很多人來說談的這個是一個很現實的狀況。但是徐文立主席，你連中國都回不去，中共不讓你回去，那當然我們就是提防和戒慎恐懼了。當中共連徐文立先生都不接受的時候，中共憑什麼接受國民黨、民進黨，他憑什麼去和我們平起平坐？雖然我不對兩岸的繼續交流對談持悲觀的想法，大家都可以坐下來談，但是又不宜落入「統戰」的陷阱。當然落入統戰陷阱對胡景濤也沒有什麼好處。你剛才提到一個重點，有人預測說民進黨的蔡英文在將來2012年肯定在總統的選擇裡頭佔有很重要的地位，如果是這樣的話，那馬英九也不見得全贏。你剛剛還提到馬英九在這個問題上做了一個冒險，兩岸互相都讓了一些步。但是也要提防中共打壓，1999年之前中共對付國民黨促成另外一次政黨輪替。再看2000年政黨輪替，共產黨當時後修理國民黨也有點功勞，讓臺灣人看到你「國民黨真沒用對付不了共產黨，乾脆我們請民進黨來對付共產黨好了。」當時的選票差距只差30萬票。所以任何一個動作都會影響選舉結果。你剛剛提到一個反對黨，甚至可能回來執政的反對黨對整個局勢很重要，你的意思是這樣嗎？
徐：是這樣的。其實作為一個「兩黨輪替」的制度，在野黨的存在能夠使執政的人都如履薄冰，戰戰兢兢地為民眾謀福利。如果執政黨某些事情上違背民眾的利益，就會受到在野黨嚴厲的批評。例如馬英九先生在就職演說的時候，忽略了原住民的利益，他們都會批評。「最近我看到環保的議題，許多人就會當面的給馬英九難堪，這就是一個民主社會和一個不是民主社會的區別。」
楊：可是我看到馬英九在任何情況下被批評都甘之如飴，很奇怪，他一點都不生氣，很愉快地被批評。
徐：我覺得這是他的素養不錯。主要是雙方不打起來，不兵戎相見，這是雙方都熱於看見的。其實的話胡溫沒有打的氣勢，它們也打不了，因為他們並不懂得如何收拾這個打的局面。從這次抗震的過程當中的出現的問題，軍隊的動員和指揮能力作戰能力並不像想像的這麼強。
楊：就是很弱，我們就直接講好了。因為我們是長期研究兩岸軍事和實兵操演的，看了這次的抗震救災的情況，實在是不夠的。今天非常謝謝徐文立主席接受我們的訪談。
