討論：中國官員：不拆遷知識份子吃什麼？

發表：2010-11-04 03:43

中國社會科學院農村發展研究所教授於建嶸在他的博客中透露，最近他在江西某地演講，呼籲地方政府不要強拆民房和強征農民土地，一位縣委書記反駁說：「不拆遷，你們知識份子吃什麼？」這一言論引起中國網民的熱烈討論。就此，自由亞洲電臺記者石山邀請在美國的學者程曉農先生和南卡羅來納州大學管理學教授謝田討論中國的強制拆遷、經濟發展，以及知識份子地位等問題。

記者：「中國社會科學院農村發展研究所的教授於建嶸最近在江西一個縣裡面講課的時候，他呼籲政府不應該拆老百姓的房子。結果縣委書記在課後就說‘我們不拆遷，你們知識份子吃什麼？’這句話登在博客上以後就引起了很多很多的討論。各種說法都有。先請程曉農先生談一下，您覺得這個縣委書記的話有沒有道理？」

程曉農：「毫無道理。這個話首先從共產黨的邏輯來講，就是誰養活誰？即便是納稅人納了稅，仍然是共產黨養活事業單位或者是機關的工作人員。這個邏輯是完全錯的；那麼另一方面，一個縣的拆遷對知識份子沒什麼幫助；第三點錯是拆遷所帶來的收入是地方政府用來補充公費吃喝、公費遊玩、政績工程的開支，並不是事業單位開支的一部分。換句話講，即便是省一級的城市，如果它有給事業單位的開支這都是中央政府轉移支付或者說是正常稅收。地方政府從來就沒有把房地產開發所獲得的收入拿去給正常的機關事業單位的日常工資發放。所以，這話也是錯的。」

記者：「那謝教授，您怎麼看他們之間發生的這種衝突？」

謝田：「我理解程曉農博士講的，就是從這個角度看是錯誤的。但我覺得從另外一個角度看，我倒覺得他說了幾句真話，或者是反映了一些真實的、現實的情況。他所謂的真話的意思揭示了中國知識份子實際上是依附在這個政權的身上的這個現實。所以，他說的可能並不一定是縣政府的稅收或者縣政府的收入來支持知識份子。實際上是中國的知識份子是依附在中國共產黨身上。從這點講，也是一個讓人無可奈何的現實。我覺得也說明另外一個問題，就是說中國的經濟也是建立在強制拆遷和這種房地產經濟上。這是我們最近也看到的。還有一個就是我們看到縣委書記這個官員的講話的口氣實際上也反應了一貫的一種態度。就是他對知識份子、對知識的深深的從內心的一種蔑視。實際上是官本位的現像在中國的一個很低劣的一個反應；從另外一個角度講，我倒覺得於建嶸他也不應該去勸，你說一個學者去勸官員什麼意思呢？求他青天大老爺開恩呢還是什麼呢？這也是這個中國社會的不正常。這個事情本身也就是一個法律的問題。而實際上正常社會的話訴諸法律就好了，不需要用一個學者來好像發自良心地或者發自內心地來幫助他們去求情。乞求這些官員。」

記者：「我也在網上看到一種說法，就說只要按照中國的《物權法》和以前的拆遷條例嚴格執行的話，現在的這種事情也不應該這樣發生。程先生，你有沒有看到這樣的說法？」

程曉農：「我看是看到過了，但我覺得中國的法律體系本身存在著很多互相衝突很嚴重的問題。第二就是中國並不是很完善的依法治國的國家，法律只不過是共產黨用來統治老百姓的工具。如果法律用到了共產黨自己頭上。那它就把法律一腳踢到一邊去了。我這裡舉一個例子跟房地產拆遷有關的，就是《中華人民共和國憲法》一直到1977年以前，一直規定土地是私有的。農村的土地是農民集體所有，城市住宅的宅基地也是屬於屋主所有。但是1978年在修改《憲法》的時候，就是在《憲法》里加了一句話叫做：一切土地國有。加了這句話以後，一下子就把所有的國民的土地所有權全部剝奪了。現在的拆遷之所以能夠肆無忌憚，它的基礎就是建立在《憲法》的這個條文之上的。也就說政府說‘土地歸我了，我說了算。’這樣的話，我想怎麼拆就怎麼拆。至於《物權法》現在只能保護土地之上的房子，而不能保護土地。因為現在按照《憲法》中國的國民已經不擁有對土地的所有權。哪怕農民的宅基地，政府也把它剝奪了。

記者：「但實際上真正值錢的是那個地，對吧？」

程曉農：「對。房子本身並沒有。現在中國政府所做的是拆遷中就存在問題就是故意地鑽這個空子。一方面是不考慮農民拆遷的時候他那個宅基地的價格。拆遷以後他去買房子的時候，新買的房子是含了土地價值的。換句話講，政府在拆的時候把土地價值排除了。但是他們一買房子就逼得他們要付土地的錢。所以等於是政府一手奪，另一方面又在賣房子的時候強迫他們再買一次地。那麼在這個中間的差價就是政府賺了錢。」

記者：「於建嶸教授去江西講課，他本來是說他推了，據說當地官員是再三邀請。您覺得地方官員既然他不想聽知識份子像於教授這樣講話，他為什麼還要邀請他去？」

程曉農：「我看到於建嶸寫了不少博客。他在其他場合還談到就是他的大多數在地方的講話確實是地方政府邀請去的。他現在在中國的地方政府那兒是個紅人。很多場合地方政府的官員還是願意聽他講的。甚至還有一些人鼓掌。他描述過在有一個縣，講完了強制拆遷以後，他還毫不客氣地用當地的案例來補充他的講話的內容。結果是兩個公安局長站起來帶頭鼓掌。這些官員事後向於建嶸說‘你說出了我們心裏不敢講的一些話，覺得痛快。’這個話的意思我理解是說地方官員也知道自己在作惡。但是，在中國這個政治體系裡頭，政治機器裡頭他們只能夠幫著繼續作惡下去。」

記者：「那謝教授，你的看法怎麼樣？像於教授也認為不能以拆遷為經濟發展的發動機。他認為寧願發展慢一點，也要把保障民眾的基本權利放在首位。

謝田教授：「實際中國的政府尤其是中下層政府它已經像像毒品一樣地迷上了房地產業，這是他們現在最大的給經濟帶來的推動力量。沒辦法從中拔出來。」
記者：「程先生，您覺得中國知識份子的地位現在在中國到底是一個什麼樣的位置？是老百姓的要交皇糧，知識份子就吃皇糧，是這樣的位置嗎？像剛剛謝教授說的那樣？」

程曉農：「當然嚴格意義上講，學校還創點收，所以不能說它百分之百吃皇糧。但是剛才謝教授講的不錯，中國知識份子在政治上是完全依附於中國政府的。這種依附首先就表現於所有的知識份子服務的機構全部被政府嚴格控制。他們的飯碗，他們的職位提升，一切都取決於政府的恩賜。所以，他們的政治態度決定了他們能不能在這個系統內混下去。」

記者：「那就是說知識份子吃什麼的問題確實也決定他們說什麼的問題。」

程曉農：「或者準確地講是知識份子能不能活下去取決於政府掐著他脖子，這樣講可能更準確一點。就是不在乎他拿的工資裡百分之多少是皇糧？百分之多少是創收？這個不重要。重要的是他的飯碗捏在政府手裡頭。」

記者：「我們今天時間差不多了，非常感謝。」

以上是自由亞洲電臺記者石山邀請在美國的學者程曉農和南卡羅來納州大學管理學教授謝田討論中國的暴力拆遷、經濟發展，以及知識份子地位等問題。

来源:自由亞洲電臺

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