著名經濟學家，中國問題專家程曉農、何清漣夫婦，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
發生在美國紐約的「佔領華爾街運動」引起了中共官媒的極大興趣。包括《新華社》、《人民日報》、中央電視臺在內的大陸官媒紛紛推出連篇累牘的報導。說「佔領華爾街」暴露美國深層問題、美國人民終於覺醒，對民主制度不滿，要拋棄它，大陸發行量最大的英文報紙《中國日報》還刊登文章，指責美國媒體封鎖「佔領華爾街」運動的相關消息。隨著「佔領華爾街」運動在世界範圍的影響逐步擴大，在中國大陸也出現了「佔領中國」「佔領北京」、「佔領上海」等城市的相關口號，從此，有關「佔領華爾街」運動的相關消息便在大陸的官媒上消聲滅跡了。那麼佔領華爾街運動究竟是怎麼回事？美國的社會主義革命要來了嗎？中共官媒對「佔領華爾街運動」的態度，如此戲劇性的變化又說明瞭什麼？下面我們就來聽聽著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生的分析。
主持人：程老師，您好！
程曉農：您好！聽眾朋友們好！
主持人：大陸的官方媒體報導說，美國的「佔領華爾街運動」暴露了美國社會的深層問題，美國的社會主義革命要來了，茉莉花革命要把美國給推翻了，這次的佔領華爾街運動到底是怎麼回事？參加這次的運動者他們的訴求是什麼？
程曉農：佔領華爾街其實是美國一些對社會現狀不滿的人自發組織的行動，他們並沒有任何行動的所謂領導者。所以這種活動是一種通過網際網路互相串連，然後大家聚到一起參與的。他們所謂的「佔領華爾街」其實也不是佔領華爾街，而是佔領了華爾街旁邊的小公園，方圓也就是幾百平方米。他們在公園裡安營紮寨，表示他們從事抗議活動。他們彼此之間並沒有什麼太多的交往，換句話講，他們並不是一個團體，而是一個一個的單干戶，沒有統一的集體行動，沒有統一的口號。大家只是在那兒呆著，就像一撥人在那兒野餐聚會似的。只是有人舉著一些紙牌。紙牌上寫的東西也是很混亂的。比方講，有人舉的是當年媒體批評美國幾大銀行和金融機構，因為在錯誤的從事金融投機。那麼，還有人舉著標語說：我們這挺乾淨的，他意思是說，我們還沒把這裡弄的很髒。還有一張標語我看了也是很納悶，我覺得看不出來他要說什麼。那是亞洲人舉著牌子，99％的韓國人團結起來。現場我只看到一個人是穿著西裝的，很認真的衝著一個聽眾演講。這就是我看到的現場。所以，並不是引起很多人注意。因為大紐約地區大概有幾百萬人口，這幾百個人實在是只佔很小一部分。小的不能再小了。但是他們在其它的時間裏，有一些地方，比如紐約大學裡的教師工會跑去聲援他們了。所以，那個時候短暫的時間裏頭人多一點。我的觀察是這樣：就是這是一群對社會不滿的人。而他們對社會問題的理解和認識是五花八門，各有各的想法。很多人很可能並不真正明白為什麼今天美國會出現一些經濟問題。當然還有一些人是所謂的傳統的左派，那就是一向對資本主義有種種的不滿。這樣的觀點在美國是允許存在的。所以，他們可以自由表達。這件事情在美國看來是很普通很普通的一件事。
我跳開這個話題舉一個我自己親身經歷的例子美國共產黨的活動例子。一九九六年我在紐約市一個大飯店裡參加美國社會學年會的討論會，其中有一個分會場，正在大家討論的時候，突然進來一個小夥子背著一個大包。進來以後就不聲不響往每個人手裡發張傳單。我一看上面寫的是：美國共產黨：全世界工人階級團結起來，推翻美國資本主義。他發完了傳單不聲不響的就走了。在場的所有人沒有人感到驚訝的，就把它當作沒發生一樣。也沒有警察到場，這事就算完了。因為他不過是發表一種他的觀點。所以我在想，經常看到各種抗議活動的人，會覺得在一個民主社會裏一點也不奇怪，這是他們的權力。
主持人：也就是說其實這個抗議正好反映了美國的這個民主社會的制度。
程曉農：對，這個社會制度提供了這樣的空間，讓對社會或者現狀或者對某些問題不滿的人表達他們的不滿。
主持人：就是說給人提供了一個可以表達自己不滿的這麼一個環境。
程曉農：對，如果說他們的不滿人數擴大到相當大，你可以通過議員，影響選舉結果來改變現狀。建國以來還沒有發生過美國老百姓要推翻美國的民主制度和經濟制度，要另建一套制度的想法。好像從來沒發生過。
主持人：那為什麼在中國的官方媒體把它報導成是美國民眾對美國民主制度的不滿？
程曉農：據到現場去採訪過這些抗議者的人告訴我，實際上有人問過同樣的問題，就是問這些抗議者，你們是不是對美國的民主制度不滿？結果得到的回答是沒有人對民主制度不滿，他們只是對金融寡頭不滿，對貧富不均不滿。所以，所謂的抗議者反對美國民主制度這個說法實際上是中共的宣傳喉舌和對美國的抗議活動的一個曲解和故意的誤解或者說是誤讀。其實不光如此，中國的宣傳媒體還在做類似的宣傳。比方講，我現在手頭有一份在美國出版的《多維時報》，這份報紙是一份在美國印刷的中文週刊，它那裡有一篇文章叫「反金融腐敗，分裂的美國求助社會主義」，放了一張很大的照片，照片上兩個示威者舉著一面五星紅旗，給人的印象就是似乎支持它這個標題，就是說美國人現在已經反對民主制度，反對資本主義，現在人家想要中國的社會主義制度了。那麼這個《多維時報》的辦公室在哪兒呢？在北京。我們可以想像到它的背景是什麼了。一份在美國靠送給讀者看的一份小的中外媒體，如果它在中國的北京有大量的員工、有當地辦公室，那它的經費很可能與官方有關。對這樣一個媒體的宣傳，它用的標題內容都符合中宣部這次利用這次美國的抗議活動試圖貶低美國的制度，從而為中國的制度塗脂抹粉，是符合這個目的的。這個也符合中國中宣部一貫的政策，那就是逮住任何可能利用的機會盡量的抹黑美國，他們有一個想法，大概以為是只要抹黑了美國，那中國老百姓就不會對中國不滿了，對中國的制度不滿，對中共政府就不會不滿。它甚至潛台詞的意思是：你看，美國的制度也不好啊，美國人也反對呀，還是咱們的好吧。所以，最後真正的目的是想教育中國的老百姓反對民主制度，擁護專制制度。
主持人：在前幾期我們的《中國觀察》節目中您也談到過類似的話題，就是近年來在中國大陸也時常發生被官方稱為群體性事件的抗議活動。我們看到發生此類事件之後，大陸政府採取的措施往往都是堵，禁止媒體對事件進行報導，就是盡量的不讓民眾知道發生了什麼，為什麼美國的「佔領華爾街」運動發生後，中國大陸官方媒體表現出的姿態正好是相反的？
程曉農：中共政府可能覺得報導這次事件有利於它發動的反美宣傳，所以對這種機會它是覺得千載難逢絕不會放過。所以，它會利用一切機會來渲染這次事件，同時誇大這個事件的規模、影響力，故意的曲解和歪曲事件的真相和參與者們的真正意圖。這裡還有一個有趣的事情，那就是在國內的網際網路也發生過討論。中國日報曾經有過一個報導，談到說美國的媒體禁止報導這件事情，用的是美國的主流媒體禁止報導這件事情。但是，後來被真相戳穿了，因為有人上網查了一下，結果發現美國的《紐約時報》、《華爾街日報》還有《華盛頓郵報》這些主要報紙全都如實的報導了這件事。那麼明明是美國的主要報紙都報導了，為什麼中國日報要這樣宣傳。後來有人就開始挖苦中國的喉舌，說按照中國概念，黨和國家辦的報紙才算主流媒體。那麼按這個標準《紐約時報》《華盛頓郵報》《華爾街日報》都是民辦報紙，是民間的、私營的、獨立的報紙，不屬於政府。所以，儘管他們是美國主要的報紙，但是它們不代表美國。
還有人挖苦說，要仔細查查的話，人家美國政府不辦報紙。政府不許出錢辦報紙來從事宣傳，這是美國法律規定的。而且任何使用政府資金的人也不許參與對任何政黨從事宣傳和遊說的活動。這都是法律嚴格界定的。所以他說按照這個標準來看的話，美國沒有主流媒體，只有中國才有，這個話是很挖苦的。意思是說中國的媒體其實都是被共產黨操縱的。所謂的主流媒體就是最效忠的、最無條件為黨做宣傳的喉舌，在中國叫主流媒體。那麼，凡是發出一點不同聲音的，在中國就被視為是異端，中宣部就會打擊，就會封殺。而相反美國的新聞自由，第一是不允許政府或執政黨辦任何媒體，就是辦這種面向公眾的然後宣傳政黨的這種報紙，美國的政黨比方共和黨、民主黨雖然有它們黨的印刷物，或者是網際網路的網站，但是他只能用他們政黨自己的資金，而不能動用國庫的資金。
主持人：在中國正好相反，《人民日報》《新華網》都是官辦的，它的錢都是來自納稅人。
程曉農：對，等於是政府把納稅人的錢強行拿來宣傳統治者的意願，同時還利用納稅人的錢來控制其它的媒體不讓他們發出不同的聲音。這本來是個強烈的對比。當然對很多不瞭解美國情況的中國民眾來講可能會不太理解。說好像是真的美國的主流媒體就是政府的報紙怎麼沒出來說話呀，沒替政府辯護啊？確實美國政府沒有發表任何辯護性的言論，沒有出來宣傳美國的制度是好的，我們制度是優越的，基本的趨勢是如何如何好的等等，或者95％的人民是站在政府一邊的，美國政府從來沒有說過這個話。
主持人：就是說在民主國家沒有官辦媒體，這件事對在生活在中國大陸的人很難理解。
程曉農：對中國大陸的民眾很難理解什麼叫獨立的媒體，什麼叫新聞自由。而在美國老百姓眼中很自然，他們第一，如果政府辦報紙他們肯定不看，覺得你政府如果拿錢辦報你肯定是宣傳自己嘛；第二，老百姓絕不允許說我繳了稅，你花錢來宣傳你自己門都沒有。民主制度就是能夠限制政府的。所以，老百姓不許政府辦報，政府也辦不成報。在中國當然這種事情是天方也談。只有政府不許老百姓辦報，老百姓監督不了政府。
主持人：隨著「佔領華爾街」運動的影響逐步擴大，在中國大陸也出現了「佔領中國」、「佔領北京「、」佔領上海「等行動，提出的口號除了反對金融霸權、反對權貴階層、反對貪污腐敗，貧富不均外，還有反對高物價、高房價、反對強拆亂建、反對通貨膨脹、反對有毒食品！等，中國大陸官方媒體對」佔領華爾街「運動到報導也開始消聲滅跡，您怎麼看中共官媒的這種反應，還有中國民眾的這種與官方所期望相反的反應說明瞭什麼？
程曉農：中國民眾的反映本身是很複雜的，也是反映了中國社會當中的種種對社會的不滿。但是，參與者的構成不僅僅是所謂的左派，也包括了很多普通老百姓，他們並沒有很強的所謂的擁護社會主義的這種立場，反對資本主義的立場。他們沒有明顯的這種意識形態的訴求。他們只是提出了很現實的、影響人民生活的、影響人民基本權力的這些經濟政策。
據我所知，中國最先提出來要仿效華爾街抗議者的提法的人是來自中國《烏有之鄉》那個左派網站的幾個網友。這個烏有之鄉網站的創辦人好像姓范，好像是參加過六.四時的學生活動，但他可能舉報了參加活動其他的人。然後六四之後他就改變立場，變成了一個極左的擁護毛澤東、擁護舊社會主義，擁護改革前體制的這麼一個人，他的網站還聚集了中國一批有類似傾向的人。這批人基本立場是反改革、擁護毛澤東，特別是把中國所有的問題歸結為資本主義，特別是西方資本主義。他們不敢反對中國的權貴，然後就利用中共政府允許抨擊美國，所以把什麼事都往美國頭上栽，是這麼一撥人。在中國網際網路上這批人只要說話，很容易被人說成是腦殘，腦子灌水。他們在自己的網站上互相吹來吹去。這幾個人他們也發出了一個呼籲，要求大家也去發動類似的活動，聲援美國抗議者反對美國的資本主義。那麼，這個聲援從道理上講和共產黨中宣部的主張沒什麼不同啊，按道理是應該被支持的。結果很有趣的是，中宣部居然很快的獲悉這個消息之後，有關部門下令不許舉辦這樣的活動，不許抗議。所以這幾個天涯的發起者很快就銷聲匿跡了。在網友當中還引起了很強的不滿，認為這幾個孬種，當初是你們提出來要聚會的，政府一說你們立刻就縮回去了，當烏龜了。
與此同時，網上很多人發現這是一個表達他們對社會不滿的機會，所以就開始把「佔領華爾街」的口號接過來。我在網際網路上看到幾張照片，有人把中國人民銀行就是中國的中央銀行的背景圖片拿來，在上面貼上一行字，英文的叫「佔領北京」。我也看到有圖片，寫的「佔領南京」等等。隨後就有更多的網友互相在網際網路上傳，說我們應該去佔領這個佔領這個，甚至還有人提出來去佔領縣城的。我想這些行動恐怕讓共產黨立刻就意識到，中國老百姓其實有更大的不滿。而且人數遠遠多於美國的抗議者在美國老百姓當中的比重。我剛才提到美國抗議者的聲援人是有限的，到現場去的很多人是看熱鬧，並不是支持者。而中國不同，中國還沒發生這樣的活動，只是大家在串連，這已經是好像在全國各地都有人原意相應。如果說這個活動真的在中國舉辦開來，那麼，對共產黨來講就是引火燒身了。那就很可能一個以支持美國「佔領華爾街」行動的老百姓民間的抗議活動就可能迅速的蔓延擴大，成為全國性的抗議中共政府和中國體制的這麼一個活動，這對中共政府來講，變成了一個威脅國家安全的舉措。在美國一個民主國家，華爾街的佔領者這群人的行動並不構成對美國制度有什麼威脅。但在中國，中共政府儘管它自己掌握著所謂強大的機器，但它非常害怕來自老百姓的任何形式的抗議活動。因為它知道，中國想抗議的人太多了，如果放手讓大家抗議，恐怕有十幾億人當中有一半上街了。因此中共政府立刻就下令，第一是封殺所有的活動，第二是立刻封殺所有的報導。不僅媒體不再報了，而且網際網路，各門戶網站也都接到指令，不得在頁面上再繼續大幅度報導。好像只有新浪網有那麼一條短短的小消息而已。各大主要的門戶網站基本上停止了對美國的報導，同時也封殺了所有國內的那些網友們自己傳播要抗議活動的這些消息。換句話講，中宣部本來是以為這是一次中宣部可以打擊美國的一個機會。是應該好好利用的。但是，中宣部的頭腦一向很簡單，它沒想到這個宣傳帶來的後果是點燃了中國老百姓本來就隱藏心中的不滿，很多人就借這個機會開始尋找空間表達不滿。而他們不滿的真正對象其實未必是美國，很可能是中共政府和中國的執政黨。所以，對中共政府而言，最後發現這個宣傳效果不是不好，而是適得其反。不是加深了老百姓對社會主義的支持，和對資本主義的仇恨，而是正好造成老百姓對中國現存制度的不滿。所以，中共政府最後採取的措施是一如既往又回到了它以前的一貫做法。那就是再度的強烈壓制，然後全力的封殺。所以，從這點來講，中國的抗議活動還沒開始就被扼殺在搖籃之中了。
主持人：國內也有人把美國人的「佔領華爾街」說成是中東的茉莉花革命的延續，使人產生很多聯想。您怎麼看這個問題？
程曉農：茉莉花革命發生的國家都有一個共同的特點，那就是這些國家普遍存在著威權政府或者是專制統治者。所以老百姓希望改變的就是這個政治制度。在民主國家發生抗議活動和在專制國家發生抗議活動的最大不同是，專制統治是經不起老百姓的挑戰，專制政府靠的是老百姓的畏懼和害怕，再加上高壓。如果說老百姓不害怕了，不畏懼了，敢於站出來了，政府剩下最後一招就是血腥的鎮壓，繼續製造恐怖。這點我們看到中國在一九八九年六四的時候，鄧小平這樣做了。毛澤東統治期間也長期的使用這種手段，不斷的發動各種政治運動，目的就是製造政治恐怖，讓老百姓成為乖乖的羔羊。
那麼，中東的茉莉花革命最後的結果是，統治者在國際壓力下，沒有敢持續的大規模的不斷的血腥屠殺，而老百姓敢於出來挑戰威權統治者或專制統治者，最後導致專制統治者垮臺。這件事情本來和民主國家的這種正常抗議沒關係。因為民主國家的抗議活動本來就是憲法許可的，老百姓本來就有這樣的自由。一個在民主社會生活的人他都有這樣的經歷，就是你看到路邊有人舉牌子抗議點什麼事，大家看一眼跟自己沒關就走了。沒有多少人特別在意一、兩次抗議活動。因為民主國家的社會，雖然老百姓也有一些不滿，但是並不是把不滿指向政府和制度。
以美國為例，美國老百姓從來沒有過對美國的民主制度有根本的不滿，從來沒有提出來要改變這個制度，相反他們是充分信任這個民主制度。他們可能對執政的總統不滿，對執政的政黨不滿，要求改變。但是他們要改變的只是執政的人，要用他們的選票另外選人出來執政。但是他們沒有要求改變，沒有要求革命。
當然，在民主國家也一直有左派。像我前面提到的，美國共產黨在美國的活動，就表明瞭一種極端的主張，就是希望推翻美國資本主義，可他們講的資本主義當然包括民主制度一塊推翻。但是，有趣的是他們也同樣反對斯大林式和毛澤東式的統治，所以他們從來沒有把斯大林和毛澤東式的統治當作他們選擇的對象。相反他們一塊抨擊。美國的新左派還有歐洲的新左派都有一個共同的特點。他們會有一些空喊的空想的社會主義口號。但是他們從來認為斯大林、毛澤東的社會主義式是玷污了他們心目中的社會主義形象。所以，他們把斯大林和毛澤東看作是和資本主義同樣壞的東西。這一點是中國的老百姓不知道的。所以中共政府的宣傳其實是它自己意想的，是一種一向情願的。中共政府巴不得美國政府最好哪一天就垮下來，這樣中共政府就不再有國際壓力了，它的統治就能穩固。
當然這裡面還有一個矛盾要說明的。如果美國政府真的被弄垮了，中共政府也不見得開心。原因是中共政府的高官們移民美國，把資產轉移到美國來。是把美國當作避風港的。如果避風港要不存在了。他們跺哪去呀，那也夠他們愁的。
主持人：還有中共政府買的那幾萬億美元的美國國債也就打了水漂了。
程曉農：對，其實中共政府要是從旁觀者的角度去分析的話，它也是矛盾。它又想在意識形態上貶低美國的制度，希望美國亂一點，這樣中國的壓力就小一點。共產黨就不至於整天被人搓著脊樑骨。但是如果美國真的出了大問題，那共產黨其實也非常難受。尤其是那些正在移民或者已經移民的高官，比方講習近平的女兒此時此刻就在美國唸書。如果說美國要是真的變成社會主義國家了，那他還在這呆著幹嘛呀。當然實際上我們前面也講到，在民主國家這樣的遊行示威活動一年中會發生很多起。不會從根本上改變老百姓對民主制度的信任和支持。所以實際上中宣部的這種一廂情願的意想，這種不切實際的想法，只能反映出中國執政黨一種窮途末路的感覺。它其實找不到任何辦法來扭轉它自己的困境。
所以，只能指望說做為老百姓心目中樣板的美國制度多出點簍子，也就是說，對手的身上污點越多，自己臉上的污點似乎大家就不怎麼看了。這是一種小孩打架的心態。中共政府現在玩的就是這個東西，就是攪渾水，中宣部做的就是這個事－攪混水。由此看來，攪混水又惹出新的麻煩。那就是老百姓不糊塗，中國老百姓很快就知道，你攪混水我們也有我們的應對辦法，我們要求聲援美國的華爾街抗議者，順便的把咱們不滿也一塊說出來。中宣部一看壞了，不能再玩下去了，再玩下去那火就燒大了，所以立刻就收了場了，等於是老百姓將了政府一軍，然後政府悄悄的縮回去了。就是美國抗議活動，還有中共政府先煽風點火，然後再強力的封殺，這一正一反的舉動給中國老百姓上了一課。
所以，只能指望說做為老百姓心目中樣板的美國制度多出點簍子，也就是說，對手的身上污點越多，自己臉上的污點似乎大家就不怎麼看了。這是一種小孩打架的心態。中共政府現在玩的就是這個東西，就是攪渾水，中宣部做的就是這個事－攪混水。由此看來，攪混水又惹出新的麻煩。那就是老百姓不糊塗，中國老百姓很快就知道，你攪混水我們也有我們的應對辦法，我們要求聲援美國的華爾街抗議者，順便的把咱們不滿也一塊說出來。中宣部一看壞了，不能再玩下去了，再玩下去那火就燒大了，所以立刻就收了場了，等於是老百姓將了政府一軍，然後政府悄悄的縮回去了。就是美國抗議活動，還有中共政府先煽風點火，然後再強力的封殺，這一正一反的舉動給中國老百姓上了一課。
