採訪人：依娃 作家
受訪人：東夫 作家 大飢荒史專家
採訪形式：電子郵件
時間：2012年1月—3月間
依：東夫先生，謝謝你接受我的採訪。請做一個自我介紹好嗎？
東：我是1951年生人，屬虎。出生在成都，本名王東渝。1964年進入成都四中，1969年下鄉當知識青年，1970年入伍當兵，歷任新聞幹事，連隊指導員，成都軍區戰旗報社編輯。四川大學新聞專業畢業，長期從事文字工作，任編審，已退休。
依：你有哪些關於大飢荒的著作和論文？出版發表在什麼地方？
東： 主要著作：《麥苗青 菜花黃》香港田園書屋2008年5月第一版。 《大躍進時期四川省大飢饉的特殊成因》，是我2008年在美國紐約大躍進五十年改革三十年研討會上的發言論文，發表於《當代中國研究》2009年1期。
依：大飢荒時你已是一個少年，挨過餓嗎？對食物有什麼記憶？
東：我1951年出生在四川溫江。父母都是四川人，30年代參加中共地下黨，屬於「降職使用、逐步淘汰」一類。在後來被稱之為「困難時期」的歲月裡，作為城市人口，我們都有基本的糧食供應，雖然餓卻不存在生命的危機，最深刻的記憶就是饞，川西土話叫「餓慫」，感覺是從來沒吃飽過。
記得一年的冬天，父親參加省委工作組從瀘州地區回來，給我們吃一種黑乎乎的餅子，我咬了一口又苦又澀，趕忙吐掉。父親沈重地說：「這就是農民吃的樹皮粑粑，你們要知足啊！」這是我對那個時代農民苦難留下的第一個深刻印象。父親參加的工作組和農民一起在公共食堂吃飯，每天有二兩餅乾的補充，父親將餅乾都給了快餓死的農民，結果患上了嚴重的營養不良性肝炎，幾乎喪命。在我的印象中，那時候幹部得腫病肝炎的很多，人們湊在一起就按額頭按小腿模肋下，我的小腿也能按出小坑，是孩子中唯一得過「腫病」的。後來姐姐說我寫大飢荒是因為有「飢餓情節」。也許是吧。
依：你是怎麼逐步知道大飢荒的真相，知道是全四川的飢荒，全中國的飢荒？
東：吃人肉的事，我那時就聽說了。什麼有人賣人肉包子，被人吃出指甲蓋來；有人吃了死人肉變成瘋子等等。最讓我感到震驚的一個故事，是聽我母親講的：一個學生寒假回家，半夜被肉香驚醒，發現父母在吃東西，第二天小弟弟就不見了，他回到學校就瘋了。母親下鄉參加腫病治療後回來，偷偷摸摸地講給父親聽，沒想到被我聽得真真切切、毛骨悚然。
1962年參加省委黨校舉辦幹部輪訓，總結大躍進教訓，發動幹部給省委提意見，號稱「不打棍子不抓辮子不戴帽子」。我母親提意見說，省上在最困難的三年，修建富麗堂皇的錦江賓館（現仍是成都的五星級飯店）和錦江大禮堂，是「朱門酒肉臭，路有凍死骨」。「小四清」的時候就遭了殃，文革一開始又成為「官定」打到對象被鬥爭關押，連人影都見不到。文革開始我參加了官辦紅衛兵，主要的革命行動就是抄家和打人。我幹過抄家的事，沒打過人，雖然我也有銅頭大皮帶，但下不了手。從北京見毛主席回來後，我去看母親，她被人押著來見我，對我刺激很大。按朋友何蜀（文革史專家）的說法，我一下從紅五類成了狗崽子，於是響應毛主席號召反戈一擊參加了造反派。
中央宣布打到李井泉後，成都街頭上揭發李井泉對抗毛主席指示、餓死多少四川人的大字報不少。省委宣傳部副部長明朗在七千人大會上的告狀信，也被抄寫在大街上，我記得最後有一句是：「四川已經餓死了一千萬人，還要餓死多少人？」（後來他給我手書的這封信裡，這句話是「四川全省到底餓死了多少人，還要餓死多少人？」不知是造反派寫錯了還是他記錯了）。這「餓死一千萬」像刀刻一樣記在我的腦海裡。四川人尤其是四川農民，對大飢荒的記憶太深了，所以只此一條，無論保守派激進派，沒有一派公開保、或者說敢於公開保李井泉的。讓我感到困惑的是，儘管當時中央首長把李井泉批得一塌糊塗，卻對川人痛恨至極的大飢荒不置一詞，只是含糊其辭地說他搞獨立王國。在造反派眼中，李井泉搞獨立王國最典型的事就是「對抗毛主席黨內通信」，導致千千萬萬人餓死。當然後來我知道事情並非如此，中央不講，因為是毛澤東的難言之隱。
和許多知青一樣，下鄉時我見聞過不少農民憶苦思甜的「笑話」──憶苦憶到大飢荒，思甜思到解放前。什麼「吃食堂那陣餓得吃泥巴」，「地主太可惡了，割穀子給我們吃巴掌大一片的肥肉，好把我們膩倒少吃點」之類。1971參軍後新兵連搞憶苦思甜，也出過這樣的笑話：一個河南新兵在台上聲淚俱下地講他「七八歲時」家餓死了多少人，我覺得不對勁，他七八歲時正是大躍進嘛。新兵連指導員也聽出問題，趕忙叫他下去。我這才知道，大躍進餓死人的不止是四川。
依：按理說，你是城市居民幹部子弟，算是有優越感的群體。你對廣大農民的同情和悲憫是從什麼時候產生的？
東：我生長在所謂革命家庭，學雷鋒長大，滿腦袋做革命接班人的豪情壯志，小學是少先隊大隊長。文化革命造反，也是自以為神聖無比。下鄉在西昌寧南縣的高山區當農民，每天早晨知青點的同學做「三件事」，列隊敬祝毛主席萬壽無疆、祝林副主席身體健康；晚上收工回來學毛主席著作，狠鬥私字一閃念。全心全意接受貧下中農再教育拚命幹活，我跟著農民用赤腳踩石灰和黃泥，皮膚被燒爛無法走路，至今傷痕猶在。我和全隊最壯的農民比氣力，和同學扛兩百多斤的木頭爬坡上坎走四十里山路。我妄自逞強，挑一百五六十斤石灰上陡坡，創造全隊最高記錄，卻傷了筋骨。那時我十八歲，後來到五十歲一隻腿就不利索了。我犁田、栽秧、打穀、筑牆、上樑、做瓦、燒瓦、燒石灰、殺牛什麼都幹過，挑過三百斤的擔子背過三百多斤的柴，享有每個勞動日12工分的「主勞」待遇。我們給農民辦學校辦赤腳醫療站，深更半夜翻山越嶺給農民打針吃藥。我們給農民自編自演宣傳毛澤東思想的節目。
如果不是親身經歷，我無法想像那裡的農民生活之艱辛。他們一年到頭從早到晚肩挑背磨汗流滿面，種出的稻穀大半交了公糧，一人才分幾十斤穀子，一年三百天吃包谷面紅苕洋芋，除了春節能吃點肉，平時吃豆花就算「打牙祭」，還連豆渣一起煮，美其名曰「連渣鬧」。座的是谷草編的草墩，睡的是谷草帘子。男人三十多歲就是滿臉皺紋有的牙齒都掉光了，女人三十多歲看上去就是老太婆。男男女女的衣服都是補疤疊補疤，比我在城裡階級教育展覽館裡看見的還破爛，一年四季春夏秋冬就是那一身，有的大姑娘還衣不蔽體……我相信世界上沒有比他們更吃苦耐勞、生命力更頑強、蒙受災難更多的農民了。
我是從農村當兵的，走的時候全隊父老鄉親送行，一位老太太把她積攢了不知多久的一卷角票硬塞給我。我一生背叛過信仰，背叛過愛情，背叛過家庭，背叛過諾言，卻無法背叛我們那個時代農民。第一次在畫展上看見羅中立的《父親》，我眼淚止不住的淌。我是極少流淚的，經常被人斥之為冷血，卻為之不止一次落淚。像我這樣的男人淌淚是心被割傷的時候，疼的時候。
依：就是到目前為止，大飢荒研究領域還是荒漠上的莊稼，寥寥無幾不說，還多是在境外出版。你的研究可以說已經有二十年了，當初是出於什麼樣的思考，給自己這樣的動力？
東：七一年9。13林彪事件後，我的理想開始破滅。也許是太虔誠，一旦發覺受騙，痛苦與逆反越強烈，我開始「懷疑一切」，儼然成了另類。我在部隊長期從事宣傳報導工作，一面是我必須面對的本職工作，一面是個人思考和關注的問題。表面上我的工作幹得很不錯很風光，在別人眼中大有平步青雲之勢。實際上自己不以為然：想做的不能做，能做的不想做。後來到地方才知道，某種程度軍隊環境比地方更寬鬆。當時因為受「六四」刺激等原因，想換一個環境，能做自己想做的事。六四以後，我主動要求轉業，領導很意外地問為什麼，我說「想過另外一種生活」。我對鐵飯碗不感興趣，鄙視特權，想遠離主流社會，做想做的事。做什麼呢？第一件想做的就是寫大躍進（那時候還沒有大飢荒這樣尖銳的詞）。原因就是這麼平平常常：我的人生經歷、個人性格、思想軌跡決定。
時至九十年代中期，雖然回顧反思的文字已經不少，而關於大躍進的書大陸還極少見到，年輕人對那段歷史已經一無所知，給他們談起，一個個一臉茫然，以為是天方夜譚。一個發生在他們上一輩的、導致數以千萬人死亡的悲慘故事，居然忘得如此徹底，這個民族還有救沒有？
尤其使人憤憤然的是知識界的冷漠與自私，反右、文革、知青連篇累牘，字字血聲聲淚，因為傷及自身。面對千百萬無知無識的農民的生命，他們的社會擔當到哪裡去了？實際上在二元體制下，那些年包括知識份子在內城裡人，雖然也餓過肚子，但一般尚無性命之虞，右派餓死的也是極少數，整個知識群體缺少對飢餓的集體記憶。然而在四川，你現在和六十歲以上的四川農民談起大躍進公共食堂，家家有本血淚賬，人人可以講一大堆飢餓和死亡的故事。結果是有公共話語能力的人不講或不敢講，有切身經歷的農民又沒有公共話語能力。更可悲的是有條件的不說話，想說話的沒條件。那些有獲取資料的方便條件、有良好的研究環境和大把時間、有很高的聲望和待遇的所謂專家學者，對大飢荒噤若寒蟬，不敢越雷區半步。
我等想做的，一無查閱資料便利，二無「課題經費」，三無學者頭銜，四無私車代步，五無專門時間，六無雅室書房。但是這個「六無」人員一心要為農民代言，為他們記下他們經歷的最慘痛的一頁，為的是讓我們的後人永誌不忘，為得到良心的慰藉。我請書法家把司馬遷的《報任安書》寫來掛在牆上，聊以自慰，心甘情願做一個不合時宜自討苦吃的邊緣人大傻瓜。
依：我記得在八零年左右，鄧小平說過這樣的話，大意建國後的歷史問題對錯是非放在下個世紀再談，讓後人去評說，先發展經濟。就是所謂「隔代修史」就沒有風險，你卻沒有聽「領導」同志的話。
東：知道我在幹這事兒，一位很有政治經驗和學識的老幹部對我說：歷史越遠越看得清楚，所以中國有「隔代修史」的傳統，現在還不是寫大躍進的時候。我爭辯說：當然，改朝換代了，前朝之事怎麼罵都行，這其實是中國文人的無奈和圓滑，有幾個男人願意被騸呢？固然歷史越遠越看得清楚，問題是，如果當代的事情沒有人記錄、記錄不完整，甚至乾脆是顛倒黑白，那就越遠越看不清楚，永遠看不清楚。中國兩千年帝王專制，不僅當朝人不能不敢修史，後代人也得按當朝的需要修史，這樣「隔代修史」也未必能修出信史。所以我對中國的二十四史深表懷疑，覺得那不過是後代人按照當朝的需要編出來的東西，與真實的歷史可能無關，至少是很片面的東西。所以當代人必須記錄真實的歷史，這是後來人寫歷史、正確認識歷史的前提，是當代史家的責任，司馬遷的偉大就在這裡。
他有所感觸，說：是啊，解放後我們搞文史研究，讓很多國民黨要員戰犯寫回憶，本來國民黨垮了沒有顧慮，其實他們也不能什麼都照實寫，否則寫了也發表不了，還可能倒霉。我說：他們只能選擇性記憶，有的還要口是心非的歪曲。他嘆息道：他們畢竟能在有生之年寫了很多國民黨統治的內幕。解放快五十年了（我們談話在九十年代後期），大躍進時期的領導同志老的老了死的死了，好多話還是不敢講。我說：等他們死光了，再等些年大躍進時期的農民也死光了，好多真實的歷史就被埋沒了。後人靠什麼來看這段歷史？靠檔案？那裡面顛倒黑白的東西太多了。靠當時的宣傳資料？農民都餓死了報紙上還說他們吃得紅光滿面呢，所以我要搶救歷史。
他說：難啊，不過你有這個興趣，我可以給你介紹幾個人。很多人是有心無膽，我則是有心有膽，非做不可。
依：你選擇以溫江地區為背景做大飢荒地域研究，有什麼得天獨厚的條件嗎？
東：選擇寫溫江地區，有兩個「得天獨厚」。溫江專區是全川最富饒的地方，天府中的天府，自古「水旱從人，不知飢饉」，這裡都受了如此大的災難，餓死了那麼多人，比貧窮地區更能說明不是天災而是人禍。中央成都會議在這裡召開，大躍進的號角就是從這裡吹響的，毛澤東等中央領導都視察過，又是省委抓的重點和對外展示大躍進成就的櫥窗，可以上挂下聯，以小見大，這是題材的得天獨厚。第二個蒐集材料的得天獨厚。由於條件限制，我幾乎無法蒐集全國全川的資料，而在這裡卻有得天獨厚的條件。我是本地人，熟人多。父親是堅定的馬克思主義信仰者，許多看法和我不一樣，但他講實事求是。通過父母介紹，沒有一位幹部拒絕過我的採訪。
在多方的幫助支持下，我採訪到當年溫江地區上上下下的許多幹部。他們中的一些人已相繼去世，如當年的省委宣傳部副部長明朗，溫江地委書記宋文彬、副書記曾笳、農工部長申培林等。我父親的好友、在溫江地區工作過的喻權域（已去世）的支持令我感動。他在新華社四川分社當記者時被打成右派，平反後創辦《半月談》雜誌，當過人民日報總編室主任、國務院新聞辦公室副主任、中國社科院新聞所所長等。他百忙之中親筆給我寫了兩萬多字的材料，並承諾「只要你需要、我知道的都可以寫，以免別人說你編造」。他退休後辦《真理的追求》，被稱為京城幾大左派之一，但支持我寫大飢荒。可見人不能一概而論。有的人觀點一致，人品不好；有的人觀點不一致，人品好。我更尊重後者。可惜他前年就去世了。
依：可以說毛時代過來的人，都患有政治恐懼症，滲入血液，即便是大字不識的農民。你在採訪中遇到過什麼問題？那些農民、過去的幹部能配合你的採訪嗎？
東：1995年開始採訪，從幹部到農民採訪了數百人。大量的採訪，讓我長了不少見識。比如：上了年紀的農民對大飢荒記憶刻骨銘心，拉扯起來不經意就能聽到驚心動魄之事。但你只要拿個筆記本錄音機什麼的，更別說攝像機了，他就支支吾吾。你可以體會到一種深入骨髓的恐懼感。飢餓、死亡和巨大的精神恐懼，是那個時代記憶不可分割的整體，一旦進入這個記憶語境，精神恐懼便同時被喚醒，人就條件反射般地進入自我保護程序。大飢荒過去五十多年了，時代已經發生巨變，講了那些可怕事也不會受到受懲治，恐懼感仍然像魔咒般依附於身，精神的奴役多麼可怕。這不是愚昧和奴性，是時代的罪孽。你不能怪他膽小，你要理解他們同時遭受的肉體和精神苦難，採訪要注意方法。在記述這一頁歷史的時候，不僅要記述飢餓和死亡，更須記述政治環境和人的精神狀態，否則不足以完整描述並讓後人理解那個時代發生的一切。
幹部一般倒沒有農民式的恐懼，除非自己做了虧心事怕我寫出來。然而我吃驚的發現，除了自己直接接觸的局部環境，他們對全局和其它地方的情況瞭解相當有限。喻權域看了我的初稿後在給我信中說，書中的材料之豐富令他吃驚，許多事情連他這個親歷者都不知道。當地幹部、新華社記者都是如此，當時信息封鎖之嚴密可想而知。信息不流通的主要原因是政治恐怖。因為任何報告、打聽、傳播負面信息的行為都會導致可怕的災難，人人不僅鉗口結舌，還自覺閉目塞聽，以免粘嫌或被人告發。一級一級都在拚命掩飾負面信息，所以當時的幹部，包括領導幹部對實情瞭解非常有限。溫江地委書記宋文彬對我講，59年底他微服私訪，發現公共食堂吃的儘是紅苕，才發覺出大問題了。實際上當時有紅苕吃算好的，許多公共食堂已經關門，農民在大批餓死了。溫江專區餓死五十萬人以上，我問他見過餓死的人沒有，他說沒見過，我認為他不會說謊。如果死了人，從生產隊長起，第一個念頭就是如何掩蓋事實，他堂堂地委書記還能看到嗎？毛澤東視察過的郫縣紅光公社，公社書記就曾下令把餓殍扔到鄰近的公社，以免有損「幸福樂園」的形象。實際上許多幹部都沒有親眼見過餓死的人，城裡人更別說了。死人最慘烈的是1959年底到1960年春，整個大飢荒餓死的人一半以上死在這個冬春之際，四川全國皆如此。而直到1960底中央下發十二條「緊急指示」、政治形勢急轉彎後，大量餓死人的情況才浮出水面。
依：<<麥苗青菜花黃>>在寫作方法上你有哪些考慮？就是說既要有歷史論著的嚴謹，又要有文字通俗的可讀性。
東：寫作方法上我有兩點考慮，一是必須真實。言必有據，絕不搞道聽途說。重大事件反覆採訪，事實反覆核對。口述歷史是很寶貴也很不可靠的東西，主觀的影響太大，盲人摸象。檔案的寶貴在於負面情況的確鑿性，因為只會縮小不會放大。公開材料如報章雜誌是證據確鑿的反證，賴不掉的東西。所以我盡量將口述、檔案、公開資料結合起來，相互考證對比，盡量逼近和描述歷史的真相。
二是要讓一般人特別是讓後人看懂。我看中國人不太會寫這樣的東西，言必有據就乾巴巴的學術文章，講可讀性就來合理想像。我想嘗試一種新的寫法，既言必有據又可讀性強。其實就是用生動的新聞筆調寫言必有據的歷史，這在國外很普遍。從讀者的反映我基本做到了。要讓後人讀懂，還要把來龍去脈講清楚，要交代社會背景。許多東西過來人當然一看就懂，後來人就很難。因為那是個反人類的、非理性的時代，你不講社會環境，讓後人置身其中，他們就難以理解，覺得不可理喻，是天方夜譚。後人看不懂，等於白寫。我努力去做，把自己想像為對此一無所知的年輕人。這點讀者的反映也不錯。
依：這本書稿在國內媒體上發表過嗎？有什麼反應？書是哪一年？什麼地方出版的？
這本書1998年完成初稿。為了能在國內出版，我先後將書稿送成都市和四川省的黨史部門審查，並得到省黨史研究室的書面意見，認為事實基本屬實，但沒有一家出版社願意出版。後來一些報刊刊登了書稿片段，結果就惹出事來，有人告到權力部門，迫使報紙做了檢討，編輯撤職。宋文彬寫下萬言書替自己辯解，要求不准我的書出版。困難時候，一些溫江地區的老幹部站出來說話，說作者當年還是孩子，情況是我們給他介紹的，要處理就處理我們。更有老紅軍申培林親自寫書證替我作保，以後才沒人找我的麻煩。
時光一年年過去，我的書稿在網上持續傳播，從網上下載列印的版本在一些人中流傳，書中的大量內容被公開出版的著作引用，我的書卻仍然沒人願意出版。直到十年後的2008年，才在朋友的推薦下，由香港田園書屋出版。
現在，我又廣泛徵求和吸收讀者意見，對第一版進行補充修改，希望出二版能夠做得更好。
依：請你以一個四川大飢荒研究史家的角度闡述一下四川大飢荒的特殊性，因為四川是全國死亡人口最多的省份，令人髮指。
東：四川大飢荒死人一千萬人以上，根本原因當然是毛澤東的大躍進路線，局部原因與主政者有直接關係。四川從建國伊始就推行激進路線，在全國是比較突出的。1950年過度徵糧就造成了飢荒，統購統銷又造成飢荒和腫病流行。當局不以為戒，變本加厲大量外調糧、油、肉等農產品，農民的生活大大低於全國平均水平。1957年四川農產品外調達到高峰，農民的生活水平已被壓低到極限，大躍進一開始就餓死人，1958年四川人口建國後首次下降，而全國人口這年是上升的。大躍進中李井泉表現極左，一再抵制中央糾左，分自留地、解散公共食堂、下放基本核算單位都比全國晚半年之久。飢荒開始比全國早，延續時間比全國長，死人也成全國之最。
50年代四川農產品的大量外調，造成中央對四川糧食的依賴。大躍進後期李井泉扛不住吐了真話，中央為保大局強迫四川調糧，所謂「人死在山溝裡比死在王府井大街強」，加劇了四川死人。這也是一個重要原因。
依：在大飢荒中，一個省的主要領導人緊跟毛的程度幾乎決定了數百萬農民的生死。四川餓死一千多萬，幾乎佔全國的三分之一，不能不說是李井泉的「豐功偉績」。但是現在媒體上還是評價他「只有大公，沒有小我。」你個人怎麼評價李井泉？評價李井全和四川大飢荒的關係？
東：近年來，一些人發表文章為李井泉正名，他的兒女也發表文章為其父喊冤叫屈，說四川餓死人是中央強迫調糧造成的，李井泉無辜。權威報導還重彈李井泉顧全大局，四川為全國做出了貢獻。這些說法不符合事實。
和全國一樣，四川死人最多的時候發生在1959底到1960年初的冬春之際。廬山會議後反右傾不顧一切繼續大躍進，李井泉尤其積極，「先下手為強」的高徵購登峰造極，農民的口糧所剩無幾。這個時候，如果將剩下的一點糧食分給社員，讓農民自己煮食，情況會大不一樣。但李井泉貫徹毛澤東的旨意，提出「公共食堂是人民公社的心臟」，將所有生活資源集中到食堂，強迫農民到食堂吃飯。基層幹部在反右傾的政治恐怖下，以極端殘酷的手段禁止農民自己煮食。結果是公共食堂停夥或變相停火數月之久，又不准農民自己煮食，把農民逼上絕路。我根據掌握的史料判斷，四川——也包括全國整個大飢荒中有百分之六十到七十的人是在個冬春餓死的。我將這個冬春稱為「飢荒大爆發」。
而在這個冬春，中央不僅沒有強迫四川調糧，反而給了四川糧食。這裡先弄明白：當時國家徵購的糧食都放在各地倉庫裡，但地方只能保管不能動用，只有中央才有權調配。中央給四川糧食，只需給一個動用指標就行了。李井泉在文革的檢討中說：1959年冬他向主席匯報四川的災情，主席「毫不遲疑」地給四川增加了20億斤銷售指標，但他只要了12億斤。李大章在傳達中央中央的這一決定時，又變成了10億斤。即便如此，這10億斤銷售指標如果能及時發下去，情況會大不一樣，我估計至少會少死兩三百萬人。但李井泉此時犯了致命的錯誤——沒有把指標發下去。為什麼？他後來解釋了兩個原因：一是「對糧食產量抱有樂觀情緒」；二是各地區的領導表示能夠克服困難，不需要救濟，他「怕打擊幹部的情緒」，同時也產生了問題不嚴重的「錯覺」。就這樣，一直拖到1960年春（三四月間）才把新增的銷售指標發下去。李井泉承認，「但是已經遲了，已經發生了嚴重的後果。」他還承認，這是他主觀主義和死官僚主義的錯誤，如果及時向中央反映困難，中央是會同意四川少購多銷糧食的。
在死人纍纍、餓殍遍野的時候，給糧少要、給糧不要，這是什麼「情緒」？是反右傾的政治恐怖情緒，當然也有政治投機的情緒。不僅是地委一級，後來溫江地委向下髮指標的時候，有的縣（比如郫縣）就表示不要。我在書中寫到此有感而發：人不能不犯錯誤，但不能犯致命的錯誤。為官一任，就是在書寫一方的歷史。歷史很無情，它不原諒任何犯致命錯誤的人。
中央強行要四川調糧，是1960年6月以後的事，此時京、津、滬都危在旦夕，中央採取丟卒保車。有人列舉李井泉抵制中央調糧的一些言行，證明李井泉調糧是迫於無奈。的確，周恩來、鄧小平、李先念都向四川催過糧，李井泉和省委其他領導也都向中央叫過苦，申明過繼續調糧的嚴重後果。但問題的關鍵在孰先孰後。事實是四川飢荒大爆發在先，中央強迫調糧在後。不弄清這個先後就弄不清真相，有意混淆這個先後就是魚目混珠，歪曲事實。如果有資料證明是中央強迫調糧在先，李井泉有言在先，飢荒大爆發在後，那就證明我錯了。否則，我堅持自己的判斷。實際上，李井泉自己都講明白了。
「我這裡也是小國務院」，是證明李井泉抵制中央調糧經常引用的話。然而我掌握的材料意思恰恰相反，李井泉講這個話不是抵制中央調糧，而是拒絕中央給四川救濟糧。當年的重慶團市委副書記於克書在一篇文章中寫道，1961年他有一次在重慶潘家坪招待所陪李井泉打橋牌，進行中秘書給李井泉報告說，周總理打電話到成都，準備從黑龍江調糧食給四川救急。李井泉聽了把牌一摔說：我們的困難我們自己解決，我們也是個小國務院嘛！於克書兩次勸李井泉接受中央的救濟糧，說下面在餓死人。李井泉說「你們不懂，不懂！」這件事對於克書刺激很大，以致匿名上書毛澤東反映四川大飢荒和李井泉的問題，被打成反黨分子。可見歷史不能憑道聽途說寫，要有根有據，否則一不小心就把事情搞反了。
1959年初中央鄭州會議後，中央有一系列糾左的動作，包括提出以生產小隊為基本核算單位、分自留地、糧食分到戶、可以私養生豬家禽等等，以致毛澤東黨內通信反浮誇瞎指揮提倡講真話，全國許多地方都不同程度的貫徹了，李井泉卻統統加以抵制。如果四川這時候按中央的辦了，如果廬山會議後四川不是把所有的生存資源集中到公共食堂，給農民留一線生機，即使按照中央的要求調糧，四川也根本死不了這麼多人。人要餓死是很不容易的，中國農民生命力之頑強舉世無雙，只要給他們一點生存的自主權，他們就會創造生存的奇蹟。溫江地委農工部長申培林痛心疾首地給我講：把糧食分給農民、允許農民自己開夥，每天一兩米都餓不死人；落實省委規定的每天小稱六兩米，一個人都餓不死！有人認為辦公共食堂是餓死人的主要原因，我很同意這個觀點。我甚至相信，如果不搞公共食堂，餓腫餓死會有，但到不了大飢荒的程度。而李井泉恰恰是辦公共食堂的「首左」。其實，李井泉只要按中央指標調夠糧食，四川的公共食堂當時即使名存實亡，中央也不會追究，李井泉的烏紗帽也丟不了。湖北王任重廬山會議後沒有像李井泉搞這麼左，毛澤東不是照樣重用嗎？李井泉的左，是自覺的左，全心全意的左，義無反顧的左。這個左的禍害，遠比中央調糧大。
當年李井泉不惜一切外調糧食，被譽為「風格高、顧全大局」。現在換了一個說法，說是四川人民為全國做出了貢獻和犧牲。說好聽點，這叫為尊者諱；說不好聽，是強姦民意，是對罹難者的侮辱。四川人民什麼時候委託你這樣做了？你什麼時候徵求聽取過四川人民的意見？他們的糧食是自覺自願奉獻出來還是被強行剝奪的？面對數以千萬計的罹難者，在半過多世紀後已經真相大白的今天，無一點負罪之心謝罪之意，蠅營狗苟於私利私譽，良心何在？
依：是一種什麼樣的動力支持做這件艱辛、費力、又承擔壓力的四川大飢荒研究寫作？
東：十多年來我之所以不放棄，也是為不辜負那麼多的幫助、期待和鼓勵我的朋友和前輩。尤其是那些當年仗義執言、一生坎坷的共產黨幹部。在前溫江地區，這樣的幹部是一批人。他們因為在真假是非面前，在人民蒙受災難的時候說了真話做了善事，因為在「政治錯誤」和「組織錯誤」的兩難選擇中選擇了良知與正義，而遭受連綿不斷的迫害、歧視和冷落，甚至付出了終身的代價。政治是灰色的，人性之樹長青。記住他們，就是記住人間的善惡美醜，記住天地良心。
但是讓我最不能放棄的，是那些受苦受難的農民，做他們的代言人是我的責任和使命。
依：你回答的非常好，讓我受益匪淺。感謝。
（原文標題：我無法背叛那個時代的農民——《麥苗青菜花黃》作者東夫訪談）
