【看中國2013年09月12日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近在審薄案的同時，海外的中文媒體就開始放風，說中央已經開始對周永康進行調查。我們確實也看到了在周永康的勢力範圍內，連續發生高官倒臺或者被調查的事件，從前一段開始是四川省省委副書記李春城，還有副省長郭永祥被調查，最近又是中石油的董事長蔣潔敏出事，最新的進展就是最高檢察長曹建明和公安部的副部長李東生也面臨調查。
這個趨勢看起是從四川到石油，又從石油系統到了政法系統，這些被調查的人都是周永康的的勢力範圍;與此同時又出現了另外一種聲音，這個聲音是從路透社披露出來的，他的說法是說周永康不是被調查而是去輔助調查。實際情況究竟是怎麼樣呢?這些高官被調查的現象又說明瞭什麼呢?
橫河先生，您能不能先講一下週永康被調查，從路透社披露出來的不同的聲音，您是怎麼看的?您覺得哪一個更準確?是周永康被調查，還是他幫助調查?
橫河：路透社的題目起的讓人覺得它沒有指向周永康，但是如果你仔細看看它的內容，其實和原來透露出來的報告內容並沒有很大的差別。你看它重要有這麼幾個部分：第一個部分，三個消息來源都告訴它說周永康是幫助調查，但是這個詞在英文裡面說的是Helpingprobe，就是幫助去調查這個事件。
但是實際上在中文裡面更準確的應該是用「協助調查」，這個協助調查其實就是有問題了才會找他，因為一般調查的人，如果是中紀委的人不叫協助調查，而被調查的人也不叫協助調查，只是說被調查的人，跟要求協助調查的人有關係，也就是說要求協助調查的人是捲到了被調查的這些案件去了。
這個報導裡面有這麼幾段話，一個是說即使是周被調查了，他很可能不會像薄熙來那樣子被公開的起訴，這是這個消息來源說的，也就是說它沒有否認周永康可能被調查;第二個說是讓他去幫助調查什麼部分呢?是中石油。我們知道石油部門本來就是周永康的老巢，石油部門很多高官包括蔣潔敏在內是周永康把他推薦上去的，這是跟他關係非常密切的一些人和系統。
還有一個這個報導裡面講的，周永康現在沒有被雙規。實際上沒有被雙規不等於沒有被調查，所以他並沒有否認他被調查這件事情。後面更有意思，說習近平需要三中全會全黨的支持才能夠對周永康有所行動。也就是說習近平準備對周永康採取行動是沒有人否認的，人們只是說不能確定他能不能得到黨內的足夠支持。
主持人：還要等一個時機的問題。
橫河：他說針對一個前常委的行動，仍然需要政治局和元老的同意，也就是說還要等一個同意。路透社報導的最後一句話說的什麼呢?說是政法委降級表明中共領導認為他的權力過大。這個實際上在中國的政治氣候裡面就是要把你拉下來的一個很重要的標誌了。所以仔細看路透社的報導，除了題目以外，它所有的內容所討論的並不是周永康會不會被調查或者有沒有被調查，而是說周永康能不能被處理，這兩者是不一樣的。
主持人：剛才我們舉了那麼多官員他們下馬的軌跡來看，就是十八大以後落馬的或者被調查的大部分的省部級官員都是跟周永康相關的，而且是跟他的經歷相吻合的。您覺得這是一種巧合，還是說中央就是劍指周永康在慢慢縮小這個包圍圈?
橫河：我想是這樣子的，周永康最早的時候一直是在石油部門，後來調到四川省，從四川省又調到中央，調到公安部政法委，所以這三個系統是他自己經歷過，而且在這三個系統裡面都培植了大量的親信。
現在的問題是什麼呢?現在雖然說這三個地方倒下的官員大部分都是指控他們是腐敗的，當然這也符合習近平腐敗要打大老虎的這個說法。但是你要想到的什麼呢?因為中共現在是全面腐敗，沒有一個部門不腐敗的，沒有一個人幾乎不腐敗的。在中央有這麼多大的利益集團，其中周永康所代表的主要是政法系統和石油部門的利益集團。還有很多很多的利益集團為什麼在十八大以後倒下的這些省部級的官員，或者被調查的省部級的官員絕大部分是來自於這三個系統的?這一定是有選擇性的。
因為你真的要打腐敗的話，可以抓出一大串來，而且是隨機的，是散在的，不會集中在幾個部門，而這幾個部門都跟他有關。所以我認為除了官方沒有公開宣布是針對他的以外，其他所有的做法，我們看他的實際做法指向的矛頭是非常清楚的。
主持人：我們看最新的事態發展，就是說最新倒下的兩個，一個是最高檢察長曹建明，還有一個公安部副部長李東生，外界都說這兩個人是周永康在政法系統主要的黨羽。您能不能給我們介紹一下這兩個人他在政法系統的地位、作用，還有跟周永康的關係具體是怎麼樣的?
橫河：他現在透露的消息是他們被調查，並沒有說他們已經倒下了，因為倒的話就會公開宣布，現在還沒有公開宣布。從曹建明來說，他是2008當最高檢察院的檢察長的，而這個時間正好和周永康2007年以後進入政治局常委擔任政法委書記是重合的，因為2007年實際上是黨的全國代表大會，那也就是說入常委和任政法委書記應該是在2007年的。作為最高檢察院他需要人大任命，因此就是2008年。
也就是說他們倆個同時，因為周永康入了常當了政法委書記，因此他對最高檢察長的任命有最大的發言權。人大橡皮圖章嘛，它只是批准一下而已。這個過程可以看到他們兩個關係是很密切的。
另外一個就是李東生和周永康的關係，這兩者的關係就更複雜而且他們更密切。周永康是從2002年從四川調到公安部去當政法委副書記，從2007年開始當政法委書記，同時兼任處理法輪功問題領導小組的組長，在這之前是羅干。
所以這兩個位置就有兩條線，一條線是迫害法輪功的這條線上，在這條線上李東生是從1999年開始就任「610」辦公室副主任，也就是說當周永康當處理法輪功問題領導小組組長的時候，是李東生的頂頭上司，在「610」這條線上。李東生要在「610」辦公室從副主任轉為主任的消息正好也是2007年傳出來的。實際上李東生當「610」主任是2009年實行的。在2009年李東生同時又調到了公安部。
誰能夠在這種情況下把李東生提拔到正主任，同時又把他調到公安部當副部長?這兩條線，一個是公安部是屬於行政的一條線，一個「610」是屬於黨務一條線，這兩條線在公安的位置上調一個人當公安部副部長有發言權的只有周永康。而「610」這條線更是周永康，因為周永康是領導小組的組長，「610」辦公室是他手下的幫他幹活的辦公室，他當然要誰當主任誰就能當主任。所以這兩條線看來李東生不僅是所謂周永康的黨羽，可以說是周永康的死黨。
主持人：關於李東生我想請您多介紹一下，因為外界一個是對他瞭解並不太多，第二個您剛才講的一條線是說他在「610」這個系統的一條線，但是我們有個印像他以前是做媒體的，好像是做中宣部，也在中央電視臺做過，所以這個好像關係比較錯綜複雜。您能不能給我們比較清晰的介紹一下他的仕途?
橫河：可以的。他兩條線，一條線就是公開的在行政系統的，這條線他從1993年開始，在中央電視臺當副臺長一直到2000年。實際上到2000年當中就跨了一段，就是從99年迫害法輪功開始，這個時候他是任中央電視臺的副臺長。中央電視臺有一個很有名的節目叫「焦點訪談」，這個「焦點訪談」的節目基本上就是李東生搞起來的，他當了副臺長以後，他一直直接抓的就是「焦點訪談」。
到2000年7月份就任廣電總局的副局長，廣電總局是中央臺的上級單位，雖然中央臺是屬於黨的喉舌直接歸中宣部管，但是在行政上、撥款上它是歸廣電總局管的。到2002年的時候就任中宣部的部副長，這是一條線，就是在宣傳口，就是中共的兩桿子宣傳，一個是筆桿子，政法和軍隊是屬於另外一個桿子叫槍桿子。到了2009年的時候，突然之間從宣傳部門調到了公安部門任公安部副部長。
另外一條線就是在黨務裡面，就是說1999年6月10日成立「610」辦公室以後他就擔任「610」辦公室的副主任，專門負責反法輪功宣傳。當時中央電視台大規模的攻擊法輪功，就像文革的時候那種造謠污衊這種事情，包括「焦點訪談」的節目在內，實際上就是跟他有直接關係的，他因為既是央視的副臺長又是管「焦點訪談」的，他又是「610」副主任專門管宣傳的，這就連起來了。
一直當副主任就是代表宣傳口在這個「610」辦公室裡干。到2009年10月份也就是任公安副部長的時候，他轉成「610」辦公室的主任，因為劉京得了病不能夠再繼續工作了，所以就把他轉成「610」辦公室主任，劉京正式就退休了。這是他的兩條線條，這兩條線條互相是有關係的，就是說前面的宣傳和後面的公安，其實都是跟他迫害法輪功當中起的作用是有關係的。
主持人：這個我還是有個疑問，比如說他當時從中宣部副部長調到公安部副部長，我自己就這個不是很能理解說他怎麼從一個宣傳口，調到了一個管治安的那個方面，按理說他對那方面是很不熟的，他前面的發展一直都是在搞策劃宣傳這方面的，怎麼一下子會調到公安系統?
橫河：這就是一般的報導都沒有講清楚的地方。有一種說法是說他對中央高層實行性賄賂，所以即使在別人反對的情況下也硬要把他提上來，好像賄賂是一個提上來的主要因素。但是如果賄賂是提拔的一個主要因素的話，他可以提拔到任何地方，為什麼要跨最遠的行業?實際上從宣傳口到政法口是最不瞭解的行業，為什麼要跨過去?
就是因為劉京不能夠繼續擔任「610」辦公室主任，所以我們考慮這個路子應該從「610」辦公室來看。劉京他不能當「610」主任，必須需要找一個人，找一個什麼人呢?就是「610」辦公室成立以來一直在「610」干的，而且級別幾乎相同的，因為他是中宣部副部長，級別也是省部級的同一個級別的，其他人可能也干了很久，但是級別沒有這麼高，不能提上來當主任。
還有一個，要情況非常瞭解的，這個情況瞭解也包括他不是對司法系統這麼陌生，因為在迫害當中他起了很大的作用，所以他一直是瞭解整個迫害是怎樣完成的，不僅是他的宣傳口。他在宣傳部門是不能瞭解的，但他在「610」裡面他可以瞭解，還要瞭解到這個人確實是非常適應於當「610」辦公室主任的，就包括這個人他政治上是怎麼樣的，他的生活上是包括腐敗或者行賄這一類的，都是屬於符合要求的，就是他做壞事是符合當「610」辦公室要求的，所以在這種情況下要把他提拔上來當「610」辦公室主任。
但是「610」辦公室有一個特點，就是說從2005年以後，中共事實上已經在宣傳口已經不太像早期那樣子去用宣傳來大規模的污衊法輪功，當然它是因為什麼呢?它因為不能讓中國老百姓覺得中共居然有一個團體一直壓不下去，而且為了對付國際上的壓力，所以它就把它掩蓋起來，所以宣傳口沒有特別多的東西可做，迫害法輪功最主要是用監獄、勞教所、洗腦班這一類的專政機構，也就是說是司法機構。
李東生如果說他還是擔任中宣部副部長的話，他沒有辦法指揮迫害法輪功「610」辦公室所掌管的最主要的政法部分，公檢法司這類的系統，所以必須要把他調過來，讓他在公檢法的部門裡面擔任一個重要的職務，這樣的話他就能夠繼續的指揮公檢法來迫害法輪功。這個在公檢法裡面最主要的迫害法輪功的部門是公安，所以把他調來當公安部長，而且公安的級別也是最高的，把他調來當公安部副部長，然後讓他進了中央常委，這才是為什麼他能夠從宣傳口調到公安部門的唯一的原因。
主持人：這個李東生在外界的名聲一直都非常不好，有消息透露出來說當他要被提拔做公安部副部長的時候，就很多反對意見，他們內部人說他不僅在政治上極左而且私德極差。其實從曹建明的經歷來看，他是80年後期到比利時留學，那個時候「六四」事件剛好發生，當時大部分在海外的中國留學生都因為「六四」事件而選擇留在了當地，國內很多學者也是因為「六四」事件對政府失望而想盡辦法到國外去。但是曹建明他反其道而行，學習一結束就回了中國，因此他就被破格晉升了。就是在講李東生私德很差的時候，大家有說他對中共高層實行性賄賂，他性賄賂的對象之一就是周永康和曹建明，就是曹建明也接受了他的性賄賂。由此看起來曹建明和李東生一樣也是政治上極左，私德不怎麼樣的。您覺得政治上極左和私德極差之間有什麼關係嗎?
橫河：我覺得這兩者其實有直接的關係的，在政治上像李東生和曹建明的經歷來看，他實際上都是一種政治投機，他沒有一個是非對錯的觀點，就像曹建明「六四」屠殺以後，他就宣布回國了，因為他認為這是他陞官的一個好機會，因為他有過外國的學歷，這個時候去效忠中共，中共一定會重用他，他肯定這樣的考慮。李東生也是。所謂極左其實也是很難說出來，這是一種說法就是很難說，實際上我覺得更貼切的說是最容易走中共最壞的一條路線。
主持人：或者說是政治投機。
橫河：投機於中共最壞的路線的這一條線上，這是他們的一個共同特點。正因為如此，所以在私德方面，要是一個人私德好的話，他的公德不會壞到這種程度，他不可能說他為了某種利益，因為這個利益不是權力就是金錢或者是女人，都這一類的東西，他為了投這個機，為了達到這樣的目的才會這樣做，所以這兩者就是連在一起的。
周永康也是這樣的，就是說他參與迫害法輪功以後，他的政治正確才導致了他能夠從四川省一下子調到公安部，然後進入政治局常委。如果他當時不調到中央的話，那時候有30個省市自治區，他只是其中一個，雖然是很大的一個，但是他並不比別人更突出，所以只有在政治上可靠了以後，政治上正確了以後，就是說符合迫害法輪功的要求了，把他調過去他才可能掌握這麼大的權力。
而他如果不是當了政治局常委的話，無論是對石油部門、對四川省和後來對政法委的影響力，和通過這些部門去貪腐的機會就要少很多，就是達到這麼大規模就不太可能了，所以他的政治正確和他的腐敗是一樣的。
而李東生我們可以看到他為什麼可以行賄?其主要原因就是像這種很大規模的性行賄，就是專門從央視挑美女介紹給中共領導人，這種作法是很危險的，但是為什麼他可以一直做下去，而且他從一開始就做。2007年剛剛傳出來要給他提拔的時候，就傳出來他在央視，所有的人都怕他，他在一喝醉了酒以後，他就會去羞辱主人家的女主人，所以誰都不願意在這種場合被他給羞辱。就這麼一個人。也就是說他一直是這樣子的。為什麼呢?是因為他政治正確，就是在江的這個時期，只要你跟著江走，就讓你發財，就讓你有權力，就讓你腐敗。
他是明確這一點的，就是只要他在610辦公室，在江的這個統治時期，和後來他跟緊了羅干或者是周永康，就政治局常委嘛，都有這個權力，他就肯定不會因為腐敗被搞下去，所以這是中共的系統所決定的。也就是說他們的所謂政治正確就是這兩個人是一樣的，都是靠迫害法輪功起家的，他們的腐敗呢也是在這個過程當中發展起來的，所以這兩者有直接的相關性。
主持人：還有一個問題，就這三個人都是政治上公德非常差，就是他政治上比較投機，那私德又非常差，那這三個人現在都做到了司法系統的高位，作為司法系統來說，它本來應該是懲治腐敗的，但是現在就成了最大的腐敗之源和一個最黑暗的利益集團，那您怎麼看這個問題?
橫河：這個整個過程他是跟他的權力來源是有關係的，就是說司法系統本身相對來說，本來應該是一個比較清水衙門的，它不像那種部門，就直接可以去轉移大量資金的，像中石油，自己就可以成億成億的這樣子貪腐，但司法系統本來不是這樣子的。但是這個司法系統它在判案的過程當中，它違反法律，它就可以收很多錢，就是說如果說這個人本來不該判的，那判了他，那麼想判他的人就會給錢;這個人本來可以判得很重的，判死刑的，有的人就想把他撈出去，這樣的話又可以給錢。
也就是說司法部門的這個權力越來越大。司法部門如果是獨立的話，它不會有這麼大權力，因為司法部門的不同分支會互相制約的，但在中國就是有一個政法委是統籌的，所以政法委本身就把公檢法等不同的，就是在司法部門，如果獨立的話，它們實際上是互相牽制，互相制約的這個部分就統籌起來了，這樣的話它就權力很大。
這個權力哪來的呢?原來政法委實際上是處於比較邊緣狀態的，就從1999年7月份開始迫害法輪功以後，江澤民當時因為要進行一場政治運動嘛，而不是說依法治國，所以他需要一個，利用一個現有的司法系統之外的黨的領導，來進行這場運動，所以就把這個政法委，你像610辦公室是設在政法委裡面的，這實際上一回事，就把它的權力擴大了。這個權力越來越大，當它權力越來越大的時候，它的貪腐也就越來越嚴重。
這個是江澤民時期實行的一個主要的政策。這個政策，在司法系統就得到了很好的貫徹，就是放手腐敗，鼓勵腐敗，甚至強迫大家腐敗，以便他能夠選擇性的反腐敗，來打擊他的政治對手。司法部門它既可以腐敗，又可以做工具來打擊別人的腐敗，所以中國的司法系統實際上是各個系統當中最黑暗的之一，其原因就在於此。
主持人：您剛才講到李東生他為什麼會被調到公安部做公安部副部長的時候，講到說那個是為了輔助他能夠在「610」辦公室做辦公室主任，那麼在「610」辦公室他早期是做宣傳的，後來就是有一個很主要的作用就是負責全國的法輪功學員的轉化工作。那一個腐敗份子，像剛才我們講到他的公德和私德都非常差，他去轉化別人，他會把人轉化到哪呢?
橫河：這個本來就是迫害法輪功的一個主要的目的，因為法輪功教人向善，要修真善忍嘛，對中共來說的話就造成了很大的威脅，因為大家都做好人了，這腐敗還怎麼進行?所以他要轉化的話就一定是要把一個好人轉壞了。我們有好多例子來說明，你像原來北京市勞教局局長周凱東，當時轉化很困難嘛，說轉化就洗腦嘛，讓人家背叛他的信仰，放棄他的信仰，然後去信別的東西，這叫轉化，轉化就轉化到另一個東西上。開始的時候說這個轉化非常困難，周凱東就在勞教系統裡面創造了一套轉化的方式，後來地方上的官員們還請勞教所的人到處去演講。
結果這個人(周凱東)因為貪腐2千萬被判刑了，判了10年，據說就是在勞教系統裡面的人，司法系統裡面的人都敲鑼打鼓的去慶祝周凱東被抓，結果一聽說他只判10年，說這些人心都涼了，就恨不得把他判死刑，就是這麼一個人，他在北京市勞教局創了一個轉化(方法)。
所以說在中國只有最壞的人才能夠去主導轉化工作，為什麼呢?因為你只要不是這麼壞的話，你接觸到了你企圖轉化的對象，你知道對方是好人，而且他信奉的也是好的，你就知道轉化是錯的，你就不能再進行下去了。所以只要是能夠堅持做轉化工作的，而且由於做轉化而受表彰的人，他一定是壞到了無可救藥的程度，才可能在這個崗位上做下去，才可能去被表彰。
也只有這樣的人他才知道什麼是轉化的實質，因為他要做的話，就是叫人家放棄好的，去走壞的，所以為什麼警察就說你去吃喝嫖賭都可以，殺人放火都沒關係，就是不能夠做好人。去轉化的人是知道這一點的。那麼什麼是標準呢?那就是最堅決從事轉化工作的這些人，他知道什麼是標準，他自己就是標準。
所以李東生名聲這麼壞，他負責全國的轉化工作，就是他知道要轉化成什麼人，就像他這樣子的，給人家性賄賂啊，名聲極壞極壞的，他知道就是最終要做這樣的工作。
周永康他哪不知道?他也知道，周永康自己曾經在有一次，在自由亞洲電臺還是什麼採訪的時候，早期採訪的時候他自己就說了的，他說法輪功的問題就是意識形態，我們意識形態不一樣，他自己說的喔，那也就是說不是一個司法的問題，是一個政治迫害的問題，非常清楚，他知道是意識形態。因為中共就是階級鬥爭，就是坑矇拐騙，現在的中共領導人哪一個不是?這就是一個最根本的區別，這也是轉化的實質，這也是中國司法部門為什麼黑暗的一個最主要原因，是因為司法部門能夠幹下去的標準就是壞。
主持人：前面我們講到，像李東生和曹建明，包括周永康，他都是因為迫害法輪功，當年他被重用了，然後得到了提拔，那現在呢也其實是因為這件事情，他們被調查，還沒有說結果怎麼，只是被調查。那您覺得他們這三個人的經歷，對目前還在迫害法輪功的這些人，有什麼警示作用嗎?
橫河：他們的被調查從表面上看，是屬於貪腐，當然不一定最後會公布。他們的腐敗是來源於他們的權力，而他們的權力是來自於迫害法輪功，當然後來擴展到維穩系統。如果說當年他們不是直接參與迫害的話，那麼也許他們今天不是這個樣子，就是說他不可能有這麼大的權力，也不可能說對中共就形成第二個中央的威脅，沒有這麼大的權力，他就沒有這麼大的膽子去搞這個政變啊，篡權啊，去搞這些東西。
儘管他可能沒有意識到，甚至調查他的人可能也沒有完全意識到，但其根源是來自於迫害法輪功的這個反人類罪的罪行，這種罪行總是要被清算的，他們今天所面臨的，以前的說法就是叫現世報。
