从吴胡会，谈国民党的得与失（二）（图）

这是中国国民党党主席首次以执政党党主席的身份访问大陆，最重要的行程当然是五月二十八号在北京人民大会堂，和中共总书记胡锦涛举行历史性的两岸执政党高峰会。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

怎么看吴伯雄这次大陆之行？吴胡会、国共平台到底会对未来的两岸关系带来什么影响？ 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

上个世纪二十年代，国共第一次合作，让中共得以羽翼丰满；上个世纪四十年代，国共第二次合作，让中国共产党夺得了中国国民党的政权；那么，这一次呢？国民党到底是得还是失？

今天节目我们访问在美国罗德岛的中国著名民运人士徐文立先生，从中国主要政党负责人的角度来评论两岸的最新发展。

2008/05/27 国民党主席吴伯雄一行抵达北京首都机场

杨：杨宪宏 徐：徐文立

杨：还有一个问题，你怎么看胡主席把四川地震做这么大的篇幅？在政治上是怎么理解，这是他一个心中挥之不去的问题。是一个很人性的理由？还是在政治上有所考虑？

徐：我想他有双层的涵义。一种涵义就是地震造成了这么大的损失，中国共产党是有非常大的责任，现在因为恰恰好解放军官兵的这种努力，人民的高度关注，香港、台湾、演艺界民众，甚至马英九和他的夫人都出来接捐款电话的这样一个善举、热情，一下子把它应该负有重大历史责任的事情给掩盖了。所以他愿意在事情被掩盖的情况下，让民众注意到灾民的这种困难，让人民忽略了许多问题，追究的许多问题。但是这个东西是中国有一句老话「过得了正月，过不了十五」，这个东西总归还是要算这个帐的，死去这么多亲人他们的家长不会不发问，为什么这么多的「豆腐渣工程」？为什么他们的政府大楼屹立的？们的贪污腐败到底是什么？到目前为止，他们只是说追究，从头到尾没有一个领导人敢说一句狠话，狠话是什么呢？谁敢砸死我们的下一代，我们就要他们的命！这个东西一定要有这样的声音，才能有良好的吏治，一定不能迁就这一点。

徐：另外一点，共产党很善于「国共合作」的过程当中得益的这样一个甜头。他们还要继续这样做，就像我这几篇文章曾经说的「第一次国共合作，就是国民党让共产党羽翼丰满，虽然他们后来有交恶，但是已经让一个羽翼比较丰满的一个对手存在了。最后在1945年国共合作的结果大家看到了，没有三年的光景，国民党把自己的政权拱手交给了共产党政权」，所以国共合作的结果从来都是对共产党有利的。那么这一次的结果，可能会由于他们这种合作的结果，由于地震灾害民众产生的悲痛，而使得甚至有人还觉得，不就是因为共产党的「一党专制」才能够迅速的调动部队吗？调动人力去有效率的救灾。那么所以这个制度很好，我们应该把他继续下去。

徐：还有一个重大的「失误」，就是在国共合作的这样一个掩盖之下，抗震救灾的掩护之下，让共产党的一党专制还可以在苟延3-4年，所以这是我在评论吴伯雄访问大陆最深刻的忧虑。

杨：所以这样看来是国民党在帮助共产党维持他的政权的稳定。

徐：不但是这样，共产党很愿意、有条件用非军事手段的方式把「一党专政」的方式延伸到台湾去，这种可能性并不是没有。

杨：你是说共产党想把它的「一党专政」......，就是他想统治台湾就对了？

徐：对你是搞新闻的，你知道其实新闻的开放是不公平的，一面倒的，是共产党可以用不动武的办法来控制台湾的某些媒体机构，还可以让全台湾人看到大陆的宣传。相反大陆人可以看到台湾的吗？包括我们这次的谈话，大陆人应该是可以听到的，因为你们是对大陆广播，但是未必能做到这一点。他们的这种干扰非常之凶，据说他们这两天没有干扰，但是最近又对全世界外台进行干扰，而干扰所付出的代价是一个中等城市的发电量，他们在这样一个媒体开放的程度上是不公平的，并没有是双向的。

杨：那请问徐主席，在我们台湾这一边，国民党显然又认为在这时候也占了便宜，或者从另外一个角度......，你刚才也提到说，他希望国民党给他一点帮助的时候。他虽然不讲「一中各表」，可是事实上他又是两个政府很清楚是两个政党，两个执政的政府之间透过党的平台在对话。继续发展下去的话纯粹，就台湾的观点来看，，你认为是对台湾的民主发展是有害，还是有利？你怎么分析？

徐：从目前的形式看，如果国民党认为在这一次的国共会谈当中赢得了某些好处，我个人认为是比较短视的。你想，现在的两岸直通，包括大陆客去游览台湾，熊猫的登入台湾，其实并不是国民党提出的，台湾人提出的，最积极的是大陆方面的。所以从这个意义上，只是满足了马英九先生在竞选当中七月份支票的问题，这个支票可以兑现了，或者因为请了一个比较亲绿派的女士(大陆委员会也就是赖幸媛)。马英九先生的手段也很妙，他知道大陆会有求于他什么，他做出什么承诺大陆也不会推翻，所以他走了一步险棋，也走得很漂亮。但是这个并不是「大得」，因为总体上得到的这些具体的支票，其实是共产党愿意提供的，很早就提出来的。只是你在竞选当中，迫于当时台湾民众觉得经济有滑坡，有停滞，希望经济得到，发展那么很重要的一个方式的话就是直通，大陆客来访，可以振兴台湾的服务业。

徐：马英九先生内心一直没有忘记国民党的党训和党的纲领，是一定会把孙总理的遗嘱要在中国实行「民主宪政」。所以我很高兴他在「六四」这个敏感的话题上，依然没有忘记这一点，这一点我对他有高度的评价，但是如果把眼光只是盯在经济利益上，或者只看到共产党帮他兑现了他在竞选时的一些承诺，如果从这些方面把这个成就看得太高说，就会辜负自己在历史上肩负的大使命。

徐：我知道的话马英九先生的父亲也有这样的遗愿，希望他「能够护佑台湾，也能够救中国」，救中国的唯一道路就是结束任何一个政党的「一党专制」。任何一个政党做的好应该受到表扬，但是做的不足的方面应该有人可以出来说话，这样子的话弥补他的不足，真正造福于民众。任何一个人或政党没有不犯错误的，例如我刚刚讲话就有讲错，我刚刚说「过了初一，过不了十五」，刚才我夫人就说了，是「初一」不是「正月」。任何一个人都会有出错时候，所以有一个不同的意见，有一个批评的声音，只有对国家对民族有好处。

杨：但是有一个问题，「马英九护不了台湾，怎么救得了中国？」现在民进党新任的党主席蔡英文，她本来就是两岸问题的专家。最近她接受媒体访问，对于这次胡景涛和吴伯雄会面的报导，尽管她没有给予负面的评价，但是她提出警告说「她认为现在的国民党付出太多了。」简单的说，台湾的主权让步了。她认为「台湾在主权上还没有经过任何谈判之前就让步是不智的。她也不看好中共。」对于台湾作为一个实质主权国家，在不能确立法理独立的状况之下，能在国际上得到一般准法理的认同。因为国共不论再怎么的谈，再怎么的说，有一个事实必须承认的，台湾是一个主权独立的国家。从你的观点来看，台湾是在深化独立的事实呢，还是像民进党讲的，主权有点让步？

徐：民进党现在新选出的这个主席，据我知道她的口碑非常好。我的布朗大学的一个同事「如果当年有她作为民进党的总统的候选人，就一定会投她的票。但是当时不是她，所以就没有投民进党的票。」她的这样的一个批评意见，我觉得自然有她们党的立场和他们党的这个政治诉求。但是起码，看到有一个反对党和没有一个反对党是不一样的。有一个反对党不断批评的声音，能使执政党更加谨慎，即时的修正某种错误，从这一点上的话我肯定这一点。

徐：另外一个意义上，我个人认为从现实意义的观点来看，一个国家叫什么不特别重要，特别重要的是民众开不开心？如果共产党不用导弹对准国民党，对准台湾的情况下，作为大陆人民觉得好，把钱花在教育上，花在孩子们身上，不要花到无谓的导弹对准台湾上；那么台湾民众觉得，我们受到了大陆同胞的礼遇，而且他们的政治制度也逐渐变成可以批评，可以有反对力量、反对党等方面转变，双方的经济模式和利益上相关，所以成为一个国家又何妨呢？台湾的一个朋友说「统独在意义上是一个假问题，一个不是问题的问题，重要的双方百姓很开心在一起，很舒服。」从这个意义上这是很重要的。所以我认为，还是回到孙中山民主共和、宪政共和的基础上，双方互敬互爱，建设一个大家都满意的和平的家园，那么「统」和「独」的问题就不重要了，我觉得最重要的一个问题就是这样。

杨：我提出一个说法，今天假如今天徐文立主席你在北京我来访问你，你来谈这个话可能对很多人来说谈的这个是一个很现实的状况。但是徐文立主席，你连中国都回不去，中共不让你回去，那当然我们就是提防和戒慎恐惧了。当中共连徐文立先生都不接受的时候，中共凭什么接受国民党、民进党，他凭什么去和我们平起平坐？虽然我不对两岸的继续交流对谈持悲观的想法，大家都可以坐下来谈，但是又不宜落入「统战」的陷阱。当然落入统战陷阱对胡景涛也没有什么好处。你刚才提到一个重点，有人预测说民进党的蔡英文在将来2012年肯定在总统的选择里头占有很重要的地位，如果是这样的话，那马英九也不见得全赢。你刚刚还提到马英九在这个问题上做了一个冒险，两岸互相都让了一些步。但是也要提防中共打压，1999年之前中共对付国民党促成另外一次政党轮替。再看2000年政党轮替，共产党当时后修理国民党也有点功劳，让台湾人看到你「国民党真没用对付不了共产党，乾脆我们请民进党来对付共产党好了。」当时的选票差距只差30万票。所以任何一个动作都会影响选举结果。你刚刚提到一个反对党，甚至可能回来执政的反对党对整个局势很重要，你的意思是这样吗？

徐：是这样的。其实作为一个「两党轮替」的制度，在野党的存在能够使执政的人都如履薄冰，战战兢兢地为民众谋福利。如果执政党某些事情上违背民众的利益，就会受到在野党严厉的批评。例如马英九先生在就职演说的时候，忽略了原住民的利益，他们都会批评。「最近我看到环保的议题，许多人就会当面的给马英九难堪，这就是一个民主社会和一个不是民主社会的区别。」

杨：可是我看到马英九在任何情况下被批评都甘之如饴，很奇怪，他一点都不生气，很愉快地被批评。

徐：我觉得这是他的素养不错。主要是双方不打起来，不兵戎相见，这是双方都热于看见的。其实的话胡温没有打的气势，它们也打不了，因为他们并不懂得如何收拾这个打的局面。从这次抗震的过程当中的出现的问题，军队的动员和指挥能力作战能力并不像想像的这么强。

杨：就是很弱，我们就直接讲好了。因为我们是长期研究两岸军事和实兵操演的，看了这次的抗震救灾的情况，实在是不够的。今天非常谢谢徐文立主席接受我们的访谈。

来源:央广台湾之音

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