中国过渡政府第二十次新闻发布会纪要（下）

发表：2008-10-17 22:40

问题九 .吴伯雄和连战到中山陵参拜时受到上百万群众的欢迎，过渡政府有何评价？

唐柏桥先生：这说明现在的中国老百姓对国民党有好感，也可以说共产党请来的任何人老百姓都喜欢。共党请来布什了，老百姓就欢迎布什；请来克林顿，老百姓就欢迎克林顿；请来小泉，百姓又欢迎小泉了。但一旦共产党不喜欢小泉了，老百姓又痛恨小泉了；共产党不喜欢克林顿，老百姓又痛恨克林顿；不就是如此闹剧吗？现在回头看历史，尤其是克林顿当政时，因为他不对共产党妥协，就把克林顿抹黑成十恶不赦之人，天天嘲笑他。后来克林顿又和中共来往了，中共就又把克林顿看做最友好人士了。这不能说明克林顿是受中国人欢迎，而是中国老百姓不能表达自己真实的民意。我们不要认为老百姓今天喊了温家宝万岁、胡锦涛万岁，就是老百姓在支持共产党了。不是！很多百姓在街上骂民运人士、骂CNN、骂美国的时候声音很大，甚至表现出义愤填膺的样子，都是做给共产党看的。但回家背地里是却说民运人士好话，或是骂共产党，这是国人在共党几十年残暴统治下被迫学会的两面人生哲学，是一种悲哀，同时也是一种生存"智慧"。所以，不能因为有人去欢迎国民党就可以百姓支持或者爱戴国民党的结论，他们可能是安排好的"指定观众"。据说奥运圣火每到一处，哪怕到了四川灾区，照样百万群众夹道欢迎。但欢迎的人都是事先经过共党组织筛选、审查过的，而且到场后还要分在固定区域内，定时接受便衣复查，反复清点人数。在场层层设防的警察、便衣、武警的数量可能比观众还要多，一般的平头百姓连接近的份都没有。那些欢迎吴伯雄和连战的人是否也经过类似的审查呢？所以我们切勿被邪党制造的假象所迷惑。如果国民党、马英九受到我们的思想影响更坚定的反共，那么共产党也并将如99年"炸馆事件"那样，将马英九画像作垃圾桶的标签。央视上的所谓"民意"又定会一边倒的羞辱马英九，就像羞辱陈水扁、克林顿一样。经历了这么多，难道还不够我们吸取教训吗？

问题十. 唐柏桥先生对民主的诠释。

唐柏桥先生：民主涵盖三个范畴：第一是民主制度。政治体制范围内包括宪法、选举、政府组织机构，三权分立，多党联邦制等。但仅从制度方面考虑，不见得证明国家民主。真正的民主社会不仅具备良好的政治制度，更仰仗于具有高民主素质的人民，人民用民主思想思考问题，以民主方式引导行为。比如在美国，公民普遍有很强的民主意识，公共场合他们从不喧哗，生怕影响到别人，基于利他考虑体现了民主作风，这种民主素质是长期培养的结果。而大陆人却经常在美国公共场合高声喧哗。考其原由，就是缺乏社会公德意识，可能有人认为出于客观原因（如打电话担心对方听不清），其实现在美国电话信号极佳，即便声音很小对方也能听见，没大声说的必要。这就是民主思维下的民主行为。再如在台湾，有时立法院里面大打出手，可谓议会丑闻，这是缺少一种民主素养的表现，原因在于台湾处于初级民主化阶段。类似之事也在美英民主过程中出现过，可见，再好的制度如果缺乏思想意识的提升也是枉然。有些政治家想在民主制度上做手脚，比如俄国的普京翻来覆去篡改制度。但是要想玩弄百姓的民主意识却绝非易事！如果在成熟民主国家，执政者颠覆制度的企图会被认为是独裁的表征，将遭致体制上下、朝野内外共伐之。民主不仅是一个好的制度，更应是人人共同的追求，现在我们要推翻共产党的原因之一就在于它的专制独裁制度。在当今中国施行民主还些艰难，假如今年共产党结束民主也不可能马上降临，还有待启蒙民众，提高民众的民主素质，这正是需要我们继续为之努力的。

判别民主与否的指标主要有五个：第一、政治制度；第二、好的经济制度；第三、独立的司法；第四、公民社会，既民间自治，国家民间自治程度与该国民主化程度成正比。比如中共建政前民间自治程度比现在高得多了，民间工会、民间报纸、民间农会多如牛毛，人们可以在政府之外建立非政府组织来指导一些事情。几千年来中国是一个高度自治的社会。唐朝时官民比大致为1：3000，官阶不过三四阶。现在的中共伪政权竟设七八阶，县下面设镇、乡、大队、村、小组等等。如果谁做了共党认为的错事，马上就会被汇报上去，共产党无事不管。而我们要建立一个与其截然不同的公民社会，还政于民，为民造福；第五、要有高度自由的媒体，老百姓要有知情权，这样可以制约政府，这就是新兴的媒体监督权。自由媒体国家和媒体管制国家区别很大，如，前苏联虽然有很多卫星国，但媒体高度管制，根本起不到监督作用。然而在另外一些地方，如香港虽然尚未民主，媒体却很发达，如此走向民主便很容易。所以，具备好的政治、合理的经济制度、公正的司法制度、公民社会、自由的媒体，这个国家堪称民主国家。如果其中有一点不足、欠缺，国家民主便不健全。我们要从意识形态、行为、社会制度这三方面来确定一个国家的民主化程度，然后就用这五个指标来评价这个国家。

我们今后思考问题或做事情要立足这五个方面，把未来中国建设成为高标准的国家。使民主思想遍植人心、民主素养普遍提高、民主成为人们的生活方式。使人们道德复兴、文质彬彬、互敬谦让、彼此宽容。以上就是今天我对民主的一个系统说明，希望各位能满意。

问题十一. 中国过渡政府对五毛党的态度是怎么样的？

唐柏桥先生：对于五毛党的问题我们过渡政府内部确实要有个共识，用什么标准来界定五毛党，用什么态度来对待五毛党，让大家心里清楚，以昭信天下。这样的话能有效遏止那些五毛党对我们的干扰，对此我们需要进一步讨论。我个人认为宽松一点比较好。比如说我心里90%判断他是五毛党，但是我装作不知道，尽量让他发声，之后给他回应机会。回应之后给他的声音消毒。因为他发出这个声音也就是让网友和听众中他的毒，如果我们有能力去消毒的话，那他发出声音也就没用了，反而给我们一个消毒的机会。前提是只要五毛不漫骂，不捣乱，不刷屏，不灌水，我们就不用强制阻止。五毛党犯下的一些罪行，所做的一些恶事，将来我们怎么去清算或者怎么去调查则是另一个范畴。总而言之，如果我们采取一个比较宽松的态度对付五毛党，要制定一个比较的原则。我们没有破绽他就攻不了，只能自讨没趣。甚至会从中受益，发觉和我们这些人交流并不是难事，而且还受益不浅，受启发。人之初性本善，和平相处是人的天性，他们也许还会和我们交朋友，这种经验我们过去很多了，以前中共派过来的高级间谍最后和都我成了朋友，何况是五毛们？

问题十二 .唐柏桥先生就对国民党的态度对国民党后代的说明

唐柏桥先生：以前我和一些理论家和异议人士谈这些问题的时候，我启发了他们，其中一位就是知名学者严家其。他就对蒋中正的好如数家珍，他的很多文章都是吹捧蒋先生英明伟大的。当时我提供给他一个思路，让他反思自己的做法。我问他说："您是史学家，对中华民国史研究最深，蒋介石先生在政策里面或者是为人做事方面有什么缺陷，哪怕是小的缺陷、缺点？"他毫不犹豫、不加思考的说："没有，蒋介石先生是完人，没有任何缺点。"我当时就大笑，严家其先生也笑起来了，他也很聪明，马上意识到了自己的破绽。"人无完人"，一个人怎么会没有缺点呢？让他自己思考问题，说明他做的很多事情显然不够客观。同样道理，今天这位先生，我在提国民党、马英九先生的时候我没有任何恶意。因为我没有理由对国民党有恶意，她现在又没有伤害中国人民，伤害中国人民的是共产党。我只是希望她做得更好，对中国民主事业做出更大的贡献，更能满足中国国内老百姓对她的期待。从这个角度上讲，如果我对她没有期待，就没有必要提她了。我们不必要为了迎合国民党后代，为了照顾他们的感情而放弃了我们的原则和正确的观点，否则离真理和客观就偏离太远了。同时我们也不要有意去伤害国民党后代的感情，所以我们也不会从人身攻击、上纲上线的角度去谈这些问题，我们只是在谈一个道理。

网上有个先生说我在鞭策国民党，这句话用的非常准确、非常有道理。我们希望他做的更好，国民党是可以有所作为的。我曾经说马英九可以到大陆竞选总统，如果他有那个气魄的话比很多人条件都好。我鼓励国民党的高层，作为中山先生的继承者要有效法国父当年逐鹿中原的决心和气概。现在掌握那么多的国家资源和有利条件，为什么不想这些事情呢？可谓海风吹得游子醉，直把阳明作紫金。从他们的角度能理解，从我们的角度却不能理解。台湾人很能理解：我们和共产党几十年没关系了，和大陆几十年没关系了，干嘛和你们搞在一起？我们先把台湾救好。从大陆人的角度就无法理解了。今后过渡政府在处理国民党的问题时应该达成更加稳定而且一致的共识。

问题十四. 能否让国民党与共产党谈判，让共产党还政于民？

唐柏桥先生：全斗焕在1987年召见了反对派的领袖，即后来的总统金永三。当时在韩国，全国民主宪政运动风起云涌，数以百万计的人在大街上游行示威，上千万人签名要求修改宪法实行总统，要求还政于民。结果全斗焕感觉到这是一种威胁。美国也表示如果处理失当，矛盾激化的话，就杯葛汉城奥运会。全斗焕就要想办法解决这个问题，欲与他的对手一起解决。最后金永三用了两个小时说服了全斗焕还政于民，实行宪法改革，如此的例子很多。但是中共胡温有没有全斗焕那样的道德水准和能力或者气魄？这是其一。第二，共产党做的恶，远远比其他人多，它不愿意把自己送上审判台。比如戈尔巴乔夫，他没做什么恶，没有镇压过象 "6.4"那样学生运动的事情，或者开枪杀人在西藏镇压抗暴。戈尔巴乔夫还政于民的话他大不了下去做个基金会的会长，还能得诺贝尔和平奖，他有这个现代观点，所以他可以欣然放弃权力。但是中共胡温，还有中共更老的江泽民、李鹏之流，他们自知，如果一旦还政于民的话他们将第一个被送上审判台，下场将比杨佳判得更重。所以他们需要有更大的气魄和决心才能还政于民。如果国民党推动它改变，我举双手赞成。但是国民党有没有本事说服胡温呢？对胡锦涛说：虽然杀了很多人，手上有很多鲜血，但是只要你还政于民，人民就能原谅你，你就能成为历史上的风云人物，成为中国的戈尔巴乔夫。我虽然完全同意这个观点，但是对此表示很大的疑问，因为共产党确实和别的政权有本质区别。

问题十五 .明年就是6.4二十周年纪念日，过渡政府是否会让6.4的一些领袖来参加维权运动？希望过渡政府请王丹、柴玲、吾尔凯希等人出山。

唐柏桥先生：中国有句话讲"人各有志"，当然你的想法主观愿望是好的，但可能有点一相情愿。我们当然也希望这样做，但据我们了解，97年到现在十年了，不要说纪念六四了，柴玲甚至没有参加过任何一个民主运动，也不接受外面的采访，也不跟民运人士来往。你现在要请她出来做这些事情就是缘木求鱼了，也没必要。吾尔凯希也是在（民国）台湾偶而有点音讯，王丹声音比较多一点，跟大家一样一直在做。

中国人有一点不可取，总是把希望寄托在别人身上，这不好。我的话好象有点重，但中国很大一部分人都有这个现象。好象追星一样，被鼓噪多了一点，然后就好象他是神了，什么事情就非他莫属了。其实不然。 1919年五四运动以后（严家其研究）除了李大钊等几个教授，真正的学生运动领袖一个也没留下来。不管共产党运动史也好还是国民党运动史也好，张国焘、周恩来、其他属于二线的、火烧赵家楼的那些人都退出江湖了。后来毛泽东等那些参加共产主义运动的人都是后起之秀，尽管老毛也参加了1919年新民学会和五四运动，但那都是打擦边球，当时没有任何影响力，只是默默无闻地在北大做图书管理员。

我们每个人要首先对自己抱很高的希望，如果你做多了就会象胡佳一样。胡佳接受采访时讲1989年的时候他还是初中三年级学生，只是对89年的事情有点模糊的印象。国内搞爱滋病维权的那个李丹当时是小学生。现在胡佳这些人已经是中国抗暴维权、人权运动的领军人物。他今年刚过35 岁，很可能成为历史上最年轻的诺贝尔奖得主。为什么过去那些所谓如雷贯耳的民运明星、领袖们今朝一名不文？这不是全世界已经给中国民主运动上了生动一课了嘛。大家为什么还停留在原有思维上，我们不批评那些人已经算是很客气了。封从德认为，其实从某个角度讲，这些明星参与民主运动起了很副面的作用，他们不仅没有促进民主化运动，而是大大拖了后腿了。比方说某些人拿了很多钱，但是他们从来没有在民主运动网上或者是国内维权抗暴运动中出现。胡佳要得奖这些事情，高智晟受到迫害了，他们从来没有声音，从来没有帮胡佳得奖说过几句话，或者哪怕给他们捐点钱。但是从中华民国政府动不动拿几百万上千万台币，之后钱的下落也不明。我们也没时间计较这些事情，如果真正详查的话当然有文章可做。陈水扁这些人支持民主运动的银子都去哪里去了？我们也是民主运动一分子，至少还有权利查询。你有义务向民主运动公布你这个钱用到到哪里去了，以昭信于天下。法律上我们没这个权利，但是道义上我们有这个权利。

我们为什么不去计较追究也不去查询，因为我们有太多事情要做了。比如六四二十周年马上就要来了，我们正在全球范围内紧锣密鼓地准备发起第二次大规模六四抗暴运动！然后再跟国内联系，希望维权抗暴有新的领导者、弄潮儿站出来。也希望参加过六四的那些人重整旗鼓，象国轩、袁红兵（我们过渡政府议长）这些人也都有这些愿望，要重振雄风。

这些人都长期坚持不渝地站在民主运动第一线。袁红兵在89是北大教师请愿团发起人、团长。中共清算了一百多个北大教师（所谓"背后长胡子的黑手"）的时候第一个被清算。他资历非常老，但现在非常低调，好汉不提当年勇。所以大家要站在这种角度去思考：谁在六四二十周年来临的时候有这个能力、有这个才华、有这个德行，谁就可以主导六四二十周年纪念活动。比方说这位先生把真名亮出来，写一篇很好的文告，为六四二十周年献计献策。你建立一个协调委员会，我马上支持你。但如果你写的没我好做的没我好，那对不起，你应该来支持我，就这么简单。过去曾经怎样怎样的、参加过六四的多了去了，名气大的有些人。比方说有名的大画家范曾先生，现在是中共的座上宾，你让他们来领导六四二十周年纪念活动那不是如同儿戏吗？所以求人不如求己。我们没有一分钱，但有些组织动不动筹款几百万美金。还有些组织专门有人在网上攻击诋毁我们过渡政府，说我们从（民国）台湾政府拿了很多钱却骗网民说没钱、他们为了他们自己、你们小心别上他们的当，云云。还说过渡政府让你们去死、他们去享受，这是不负责任的谎言。据说在网上有位女士在中国人权工作，中国人权一年预算三百多万美金，你拿着高薪你就老老实实地做人权的事情，不要去伤害别的民运组织同胞了，我们从来不曾伤害你们，你又为何一天到晚泡在网上说风凉话造谣诽谤别人？我坦荡告诉大家我说话向来都是负责任的，据我所知，我们没有从（民国）台湾拿一分钱。当然也不是说从（民国）台湾拿钱就是错的。如果拿了钱了我会公示，我觉得拿了钱也是好事，（民国）台湾的钱为什么不能拿，台湾人也是中华同胞，深圳人或台湾人支持过渡政府我们都欢迎。台湾人不是外人，就是美国人支持我们也一样欢迎，火星人月球人我们也都欢迎，只要支持正义事业我们一概欢迎，英雄不问出处！但是靠那些人是靠不来的，二十年了，从二十几岁靠到四十几岁，有些人从四十几岁靠到六十几岁。不要指望天上掉馅饼，就是自己做。我本人是全球六四委员会前秘书长，现在是召集人，过几天就会在全球范围内布置纪念六四的事情。我们欢迎所有的人，参加和没参加过六四的人，名气大的和名气小的，有能力或无能力的，都参与进来，都一起来做。如果你有能力做的更好你就扮演更重要的角色，做的不好就扮演相对不重要的角色，就这么简单。我们搭一个平台，任何一个人可以在这个舞台上发挥作用。我们大家一起为六四为死难者做事，不要妄自菲薄，多一个人就多一分力量！

伍凡先生总结发言：今天以纪念6.4二十周年开始，那么也以此结束。任何社会运动一定会后浪推前浪，大浪淘沙，有些人在运动高潮出来，以后淡出或被后来人赶超是常事。如果以后他们出于良心发现复出，民众还是会欢迎他们。如果不做，别人也无可非议，只能证明这个浪花消逝了，这是一个后浪推前浪的时代。如果大家有意参与二十周年纪念活动请向唐先生报名，无论出力、出钱我们一概表示欢迎。

今天的发布会到此结束，欢迎大家下周再来，感谢大家。再会！

中国中国过渡政府
2008-10-17

来源:中国过渡政府

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