德媒體專訪陳水扁：解決兩岸問題要靠下棋的人

問：現在從我們歐洲的觀點看來，好像兩岸已經進行了非常密切的對話，但是這個對話進行時，陳總統您－一個民選總統－似乎是缺席的，這是我們在歐洲得到的一個印象。總統您的看法是？

答：當然，這要看你從哪個角度來看兩岸目前的交流與互動。大家都非常地清楚，如果把兩岸問題如何解決視為「下棋」的話，總是有下棋的人、也有棋子、當然有在旁邊觀棋的人。

問：您剛剛說到有下棋的人、也有棋子，您說的棋子有特別意指連先生、宋先生或其他的人嗎？

答：我的意思是說，今天兩岸問題的解決是要靠下棋的人，但是有人只是棋子，他並不做這樣的自我認識，他以為自己也是下棋的人，但事實上是棋子。在野政黨不可能代表政府，在野政黨的領袖也不可能取代政府的公權力，最終還是要由兩岸的政府與政府來接觸、對話、協商，才可能真正解決兩岸的問題。真正的主角、真正下棋的人是兩岸的領導人與他們的政府，至於其他的人，有些只是觀棋的人，有些只是棋子而已。

問：雖然總統這樣說，但是剛剛我們提到的這兩位人士，他們也創造了歷史，總統以前提到說「我是締造歷史的人」，您的想法如何？

答：當然我們是締造歷史的人，不過在締造歷史的過程當中，總是會有一些人有角色的扮演，就像一齣戲，有序曲、戲目，但是並不能取代主戲。對有些人來講，他們想要搶頭香、要拚第一，到中國大陸去跟中國領導人握手，但是非常清楚地，在野黨就是在野黨，在野黨不可能取代政府，在野黨的領袖也不可能搖身一變成為國家的領導者。中國因為通過「反分裂國家法」，在國際上帶給他們非常大的壓力，必須要減壓、解套，所以提前操作，利用兩位在野黨主席到中國大陸訪問，目的是為瞭解除自己在國際舞台上的壓力，當然一方面也達到他們分化臺灣內部團結的目的，所以造成所謂的「中國熱」；同樣地，對於兩位在野黨主席，也基於他們在臺灣內政上的一些需求，所以作這樣的考量，特別5月14日即將有任務型國大的選舉投票，相當程度地，這次「中國熱」提前來炒作，都跟5月14日的選舉有非常大的關係。

問：但是最近的民意調查顯示，其實民眾是支持兩位在野黨主席去中國訪問。

答：民眾是支持兩岸應該要對話、要和解，我相信這也與目前臺灣政府所要推動的符合、一致，這也是四、五年來我們所追求的，兩岸關係要正常化，必須要透過接觸、對話與協商才可能達成。但是人民也非常清楚，臺灣是一個國家，有民選的政府，有民選的國家領導人，國家有國家的體制、法律的規定，也有政府的公權力，所以再怎麼樣，在野黨的主席到中國大陸去，如果有任何的對話，有任何的結論，如果涉及到政府的公權力，仍然必須要按照臺灣法律的規定，是不可能取代政府，也不可能代表臺灣的，頂多是他們一黨、一己的個別意見而已。

問：總統剛剛用了一個很好的比喻，說這就像一齣戲，有序目、有主要的部分，最後也會有終曲，我們在想，最後的終曲會不會是胡錦濤先生與陳總統之間的高峰會？

答：最後一定是政府與政府之間的協商與對話。當然，政府總是要有人出面來代表，所以到底誰是政府的代表，不管是本人也好，或是胡錦濤也好，都是其中的一個，當然也是最高層級的代表。所以，如果有那麼一天，兩岸政府與政府之間可以對話、可以協商、可以談判，胡錦濤跟本人當然是有可能見面的。

問：在整個事件的發展過程中，連宋兩位到大陸去拜訪是跨出第一步，還是一個完全不同的戲碼，不會影響兩岸領袖的高峰會？

答：我相信一定有關係，但沒有必然、絕對的關係，他們踏出其中的一步，當然對於未來兩岸政府與政府間的接觸、對話與協商會有觸媒的作用，但是不一定、也沒有必要以他們在接觸過程中所達成的所謂共同願景也好，或者有什麼樣的心得、結論也好，這與未來政府與政府之間要展開協商對話，不一定完全有絕對關聯的。然而絕對有參考作用，而且也可以讓有些問題更加□清，好比說，他們兩位都說願意接受「九二共識」，但是「九二共識」根本就不存在，這四個字是在九二香港會談之後的八年，才有所謂「九二共識」這四個字的出現，這是過去國民黨政府陸委會主委蘇起先生在二０００年四月底所創造出來的新名詞，在那之前長達8年根本就沒有所謂「九二共識」這四個字。再舉一個例子，以宋主席與本人在2月24日扁宋會中所達成十點共識結論，其中第一點就是我們都主張中華民國是一個主權獨立的國家，中華民國主權現狀應該受到兩岸及國際社會的尊重。宋主席和我一樣，都說要捍衛中華民國的主權現狀，這是我們兩位有共識的地方，今天他到中國大陸去，那胡錦濤、北京當局是不是能夠接受中華民國主權獨立的現狀，我相信答案很快就可以出來，我們就可以來測試、進一步來瞭解，儘管本人與宋主席有共識，但是宋主席到中國大陸去，是不是跟胡錦濤也有相同的共識？透過這樣的一個出訪，我們就可以把一些問題作□清，而且會有更進一步的答案，不管是」YES」或」 NO」，真理越辯越明，所以我說他們兩位的訪問在某種程度來講，會有參考的作用。

問：總統雖然一面呼籲兩岸能夠對話，但中國一直都堅持一個條件，就是臺灣要接受所謂的「一中原則」，據我瞭解，總統是沒有辦法接受這樣的條件，接下來應該怎麼做？

答：其實不只我沒辦法接受，包括連主席、宋主席他們也沒有接受，他們是主張所謂的「一中各表」，而不是接受所謂的「一中原則」，但是他們去了。所以北京當局堅持臺灣必須要接受所謂的「九二共識」，其實是用「九二共識」這四個字來包裝他們所堅持的一個中國原則，他們就是要臺灣、要本人接受接受所謂的「一中原則」。

問：是不是這樣子來說，中國人民也應該要邀請總統過去，因為連主席、宋主席也都不接受所謂的一中原則？

答：但是他們接受所謂的「九二共識」、不存在的「九二共識」，以符合北京當局他們所期待、所要求的條件。

問：展望未來，總統可以預期見到一個統一的中國嗎？

答：臺灣的未來、前途、兩岸關係，只有二千三百萬臺灣人民才有權利來做選擇與決定。對於臺灣國家主權以及臺灣前途的三段論述就是：中華民國是一個主權獨立的國家，國家的主權屬於兩千三百萬臺灣人民，臺灣前途的任何改變只有兩千三百萬臺灣人民才有權做最後的決定。去年五二Ｏ我的連任就職演說就特別提到，只要兩千三百萬的臺灣人民同意，未來兩岸要建立怎麼樣的政治關係，我們不排除任何的可能，換句話講，中國統一與臺灣獨立都是未來臺灣前途及兩岸關係的可能選項。　

問：總統可以想像一個正式獨立的臺灣嗎？

答：目前我們就是一個主權獨立的國家，儘管國號叫做中華民國，我們仍然是一個主權獨立的國家，這絕對是一個歷史的現狀與事實。

問：既然維持現狀對兩岸的經濟發展有好處，為什麼臺灣進行憲改或甚至改國號，會破壞目前兩岸現狀的事，為什麼臺灣要甘冒危險呢？

答：我要先補充說明剛才那一個問題。海峽兩岸中華民國與中華人民共和國都是主權獨立的國家，不但分立、分治，而且互不隸屬。

兩個主權獨立的國家有一天變成只有一個國家，就像德國在統一之前分成東德、西德，東德也好、西德也罷，全部都是主權獨立國家，而且都是聯合國的會員國，但並不影響後來東西德統一變成一個國家。但是目前中華人民共和國不承認中華民國，也不允許中華民國參加國際組織，包括成為聯合國的會員國，其實他們這樣想、這樣做更不能有助於他們所期待的所謂兩岸未來的統一，反而讓兩岸漸行漸遠。

第二個問題，過去五年來，我在二ＯＯＯ年五二Ｏ就職演說直到去年二ＯＯ四年五二Ｏ連任就職演說，一再宣示，只要中共無意對臺使用武力，我保證在任內一定會做到「四不一沒有」，其中一不就是不會改國號。

其次，為了政府的良好管理，為了提高國家競爭力，我們必須推動憲改的政治工程，目前第一階段就是去年八月二十三日立法院達成朝野一致決議，我們要進行憲改，也就是我們認為透過憲改可以達到：第一、立委席次可以減半；第二、未來選舉採單一選區兩票制；第三、把目前虛級化的國民大會做徹底的廢除；第四、因為國民大會廢除，所以有關於憲法修正案的復決同意，我們必須將公投入憲，由人民的公投復決取代國民大會復決，這有關憲改四大方案在五月十四日的任務型國大選出後，就可以由他們完成第一階段的憲改工程。

另外，第二階段的憲改工程也非常重要，因為臺灣到底要像德國一樣採內閣制，或像美國一樣採總統制，或像法國一樣採所謂的雙首長制，還要是維持目前什麼都不是的臺灣獨特的憲政體制，我們必須作一個選擇來提高政府效能及國家競爭力。此外，我們到底要像德國、美國所採的三權分立，還是維持目前臺灣獨特的五權憲法，我們也必須要進一步討論及修改。再者，像臺灣這麼小，除了北、高兩市之外，還有一個叫做臺灣省，他的面積幾乎與臺灣全國一樣大，我們已凍省但還沒有廢省，要不要廢省也有待進一步修憲。

如果說還維持有行政院，閣揆同意權的行使要不要恢復？原先總統提名閣揆必須要經過國會的同意通過，後來修憲取消，現在有人提議把它恢復，這些也是要經由憲法的修改，所以第二階段我們所要進行的憲改工作，完全與統獨無關，與國家主權、領土的變更都沒有任何關聯，這些都是維持現狀之下的憲改工程。

問：美國政府一直呼籲兩岸能夠避免任何挑□的行為，並且尋求兩岸對話，顯示美國政府非常關心兩岸的一些作為。總統看法如何？

答：五月五日布希總統特別打電話給中國的國家主席胡錦濤，要胡錦濤能夠跟臺灣總統陳水扁接觸、要跟臺灣經過合法程序、正當程序選出的領導人對話。美國與全世界主要國家一樣，都主張用對話來和平解決國際爭端，同樣地，對兩岸歧見都主張透過對話和平解決。美國鼓勵並歡迎兩岸的接觸、對話與協商，所以他們也歡迎在野黨連主席、宋主席能夠到中國大陸去，但是最終兩岸問題真正、永久的解決，只有兩岸領導人、兩岸的政府才能有權力加以解決。

問：有關歐盟對中國武器禁運的問題，因這項議題對兩岸情勢也非常重要。倘歐盟解除對中國已經實施十多年的武器禁運，臺灣會有何反應？

答：之所以有歐盟對中國的武器禁運，那是16年前（1989年）北京天安門事件的發生、中國破壞人權，直到現在，中國在人權方面一直沒有改善，所以有人認為不應解除對中國的武器禁運。

姑且不論中國對法輪功的迫害、完全沒有任何宗教自由。我們就以新聞自由為例，5月3日是世界新聞自由日，美國自由之家針對全世界194個國家的新聞自由度，提出2005年的調查報告，結果臺灣與歐美先進國家同列為新聞自由的國家，但中國是新聞不自由的國家之一，且在194個國家中，其排名是177名。一個不民主、不自由的國家，人權顯然沒有改善，因此對其武器禁運的理由並沒有消失，加上3月14日中國通過所謂的「反分裂國家法」，企圖片面改變台海和平的現狀，企圖以所謂非和平，包括武力的手段要來解決臺灣的問題，這些均是國際社會所無法容忍的。

所以如果對其解除武器禁運，無異是鼓勵不民主的中國，可以用武力對付民主的臺灣，因此美國國務卿萊斯前不久即表示，值此中國通過「反分裂國家法」之際，如果再解除其武器禁運，無異對中國發出錯誤的訊息。

問：如果歐盟解除其武器禁運的話，臺灣會否請求美國在國防上有更多的協助？

答：美國政府不但強烈反對所謂的「反分裂國家法」，且也非常清楚地告訴歐盟國家，不要解除對中國的武器禁運。所以美國國務次卿伯恩斯也特別提到，歐盟解除中國武器禁運，無異是對中國通過「反分裂國家法」的背書。

問：雖說「反分裂國家法」在臺灣激起了民眾的憤怒，然因中國通過此一法律，反使臺灣獲得一些政治上的支持，不僅陳總統在國內得到更多支持，整個臺灣在國際上也得到更多的支持，由此觀之，臺灣似也受益於「反分裂國家法」。

答：這是中國領導人錯估情勢所致。

問：總統以前所引用的一句話，即胡錦濤並不是一個有很好能力的人，由近來的事情研判，總統現在還是如此認為嗎？

答：本人要套用前不久TIME雜誌曾經將本人與胡錦濤同時列為全世界100位最具影響力的人物之一。介紹胡錦濤的那篇文章，把胡錦濤形容為謎樣的胡錦濤。有人把胡錦濤拿來與江澤民作比較，說胡「硬的更硬，軟的更軟」。過去臺灣推動民主改革，中國均將之視為臺灣走向台獨的步驟，因此每當我們要從事民主改革時，他們就恫嚇、打壓。

1996年臺灣第一次總統民選，他們試射飛彈，企圖影響臺灣選舉的結果，2000年的總統大選，中國一樣文攻武嚇，縱使去年2004年的總統大選，包括我們一併舉行公民投票，他們仍然極盡所能的透過美方向我們施壓。然而，他們打壓的結果，全部無效，他們所不喜歡當選的人全都當選了，李登輝前總統當選了，本人也連續兩次當選為臺灣的總統。所以他們在江澤民時代幾次錯估情勢，這次很清楚的，在胡錦濤時代又通過所謂的「反分裂國家法」，其實又錯估了情勢；至於你問我，胡錦濤是否比江澤民高明，我只能說，我也不知道。

問：胡錦濤也希望能扭轉他的劣勢，所以他就邀請臺灣兩位在野黨領袖赴中國訪問，且要送給臺灣一個大禮－即兩隻熊貓，臺灣會接受此一大禮嗎？

答：當中國誤判情勢，引起國際強烈反彈之際，胡錦濤很快地邀請連、宋兩位主席訪問中國大陸，進行所謂的歷史之旅，展現彈性、靈活的一面。

大家都知道這是胡錦濤對臺灣的統戰、分化與挑撥，但這是否又是另一次的錯估形勢，要分化臺灣，反而促使臺灣內部的大團結。好比臺灣內部，朝野的對立、藍綠的二分已經持續4、5年，我們要與連、宋二位主席坐下來談，難如登天，但由於連、宋二位主席有北京之行，所以宋主席跟我先握手，而連主席也跟我打了電話。他們先後去了，也都會回來，但如果沒有政府的支持、配合與推動，就如連主席所說的，再好的結論都不可能落實，所以是否在無形中促成朝野的和解，政府的合作，讓我們更團結。

問：當我們從正面角度觀之，胡錦濤已展現某種程度的彈性，有些人認為，現在是否該換成您展現彈性的時候，請問總統未來會決定怎麼做？

答：我們絕對不會缺席，絕對是主角之一。連、宋二位主席有再好的心得與觀察或建議，最後仍是要和自己的政府談，要取得自己政府的同意、認可，才有真正的結果。在野黨主席再如何同意所謂的「九二共識」、所謂的「一個中國」、所謂的「憲法一中」，只有臺灣的政府說了算。只要政府不同意，國家領導人不點頭，他們說了等於白說，講了等於白講。

問：現在因在處理北韓的問題上，美國需要中國更多的協助，美國與中國之間的安全對話與合作，也越來越密切，如此會否影響臺灣？

答：當然有些地方美國需要中國的支持，例如北韓問題、伊拉克問題、反恐合作等，但不必然與臺灣問題掛勾。好比今年「二加二會議」－美日安全諮商會議，首度提出有關台海議題正式列入美日共同戰略目標之一，鼓勵台海的歧見應透過對話和平解決，這是從來所沒有的，並沒有因為美國需要中國在北韓等問題的幫忙而有任何的影響。

問：所謂「二加二會議」把臺灣列入共同戰略目標，這只是在象徵意義上對臺灣很重要，或是在實質上對臺灣將有真正的改變？

答：此與個人所要說的第二點有關，所以中國要歐盟趕快解除武器禁運，但美國是持堅決反對的態度，甚至布希總統親自遊說歐盟主要的國家，不要對中國解除武器禁運，也沒有受到美國需要中國在某些議題的幫忙與合作而有所影響。

第三，美國政府對於中國通過所謂的「反分裂國家法」表達強烈的反對之意，而且認為中國玩火上身，也沒有受到美國需要中國在北韓等議題幫忙的影響。

第四，中國胡錦濤主席企圖分化、統戰臺灣，先後邀請在野黨主席到中國大陸去。但美國方面非常清楚，中國這樣做是沒有誠意的，是在分裂臺灣，所以包括布希總統等在內，一再地呼籲中國胡錦濤主席必須要跟臺灣的總統，跟臺灣合法選出的領導人接觸、對話，這也沒有受到美國需要中國在北韓等議題幫忙的影響。

問：總統日前曾參加已故教宗若望保祿二世的追思彌撒，另據傳聞指出，教廷方面拒絕總統第二次到訪，即參加新教宗本篤十六世的就職典禮，不知總統的感覺是憤怒呢？還是總統已經習慣此一外交上的受挫？

答：我們沒有受挫，我們依然感謝教廷對臺灣的重視，讓本人有機會代表中華民國政府和人民參加教宗若望保祿二世的喪禮，致上我們最誠摯的禮敬。也讓本人成為在1942年，與教廷建交以來第一位到訪的中華民國總統。

至於新任教宗本篤十六世的就職典禮，相信包括布希總統、布萊爾首相、席拉克總統等，上次與本人一起參加教宗若望保祿二世追思彌撒的很多國家領導人一樣，這次也都沒有去。在27年前，二位新任教宗的就職大典，我們都只派行政院政務委員參加，而這次我們派出首席部長－內政部長代表本人參加本篤十六世的就職大典。

我們目前與教廷關係仍然非常友好，我們並沒有覺得教廷對臺灣有所歧視，或有任何受辱的感覺。

但我們依然非常高興，新任教宗本篤十六世是德國籍。本人在新教宗產生之前，就有這樣的直覺並向幕僚說，本人認為拉辛格樞機主教一定會當選新的教宗。因為在我剛才所引用的TIME雜誌所選出100位最具影響力的人物當中，拉辛格樞機主教也是其中的一個。在介紹拉辛格樞機主教的那篇文章中，本人就與拉辛格樞機主教在同一頁。因此，本人特別請我的特使－內政部長，將此一TIME雜誌的封面故事，直接送給新任教宗本篤十六世，做為他就職最好的禮物，在上面我也簽了我的名字及一些恭喜的話。據瞭解，只有我的特使送給他禮物，而且看到他的照片是用漫畫畫的，與臺灣的總統在同一頁，他笑了，甚至包括一旁的國務院院長等人也都湊過頭來看，這就是最好的禮物。

我相信本人能有機會至教廷參加教宗若望保祿二世的葬禮，而且跟包括布希總統在內那麼多的世界領袖同臺，以及很榮幸地跟本篤十六世當選之前，並列世界100位最具影響力的人物之一，這全是上帝的旨意，本人非常感謝。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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